Re: [AG-GOuFP] Kann man das Geldsystem überhaupt gezielt verändern?

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 02.02.2014 19:32, schrieb Patrik Pekrul:
> Vorschlag (ernst gemeint):
>
> Wenn ich die Diskussion so verfolge, stimmen wir doch nächste Woche über 
> folgende Vorschläge als Mehrheitsmeinung ab:
>
> 1. Das Geldsystem ist neutral und daher egal, der Mainstream hat recht. Es 
> hat für sich selbst genommen keine Auswirkungen auf die Verteilung des 
> Reichtums, und die Kontrolle darüber ist daher irrelevant, weil ohne Einfluss 
> auf das Ergebnis. Die Piratenpartei heißt unser aktuelles Geldsystem gut - 
> wie auch jedes andere.
>
> Und wenn dieser Antrag angenommen wird, dann
>
> 2. Umbenennung der AG in AG Finanzpolitik
>
> Wenn das Geldsystem egal ist, dann brauchen wir es auch nicht wirklich zu 
> verstehen, weil es doch sowieso keinen Unterschied macht; ein Geldsystem ist 
> so gut wie jedes andere - was soll's? Nebenkriegsschauplatz!
>
> Wer es trotzdem verstehen will, soll doch das Bildungsmaterial der Bundesbank 
> durchlesen, da steht alles ganz genau drin - sogar hübsch illustriert.
>
> Wenn das die Grundüberzeugung ist, dann frage ich mich, womit wir die letzten 
> anderthalb Jahre Zeit verschwendet haben - und vor allem WIESO?
>
> Das ist keine Polemik, das ist eine streng logisch Schlussfolgerung.
Man könnte es aber durchaus als Polemik verstehen, da zumindest ich nie 
behaupten würde, dass das Geldsystem egal wäre. Für mich sind Antworten 
dieser Art ein Zeichen dafür, dass man versucht ist, die Problematik auf 
Distanz zu halten, obwohl man insgeheim Anlass dazu hat, dem Gedanken zu 
folgen.

Deshalb habe ich gezielt geschrieben, im Sinne von konstruktiv (im 
Gegensatz zu destruktiv) und auf ein konkret erwartbares Ergebnis hin.

> Wenn eine Variable auf das Ergebnis einer Gleichung keinen Einfluss hat, kann 
> sie beliebig gesetzt werden.
>
> Umkehrschluss: Wenn sie nicht beliebig gewählt werden kann, hat sie wohl doch 
> einen Einfluss.
>
> Sich über eine Variable länger als eine Minute zu unterhalten, wenn sie doch 
> keinen Einfluss hat, ist nur eines: wohlfeile Zeitverschwendung.
>
> Deshalb sollten wir das tun, was die etablierte VWL schon seit jeher macht: 
> Einfach ignorieren, das Geldsystem ist nur ein Schleier über der 
> Realwirtschaft.
>
> Also kommen wir endlich zu einem Abschluss und befassen uns  mit etwas 
> sinnvollem. Wie wäre es hiermit: 
> https://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2013.1/Antragsportal/WP072

Auf der Ebene des Geldsystems, auf der ihr versucht zu diskutieren, 
gelten keine analog den Naturgesetzen dauerhaften Gleichungen mehr 
(zumindest sind sie noch nicht bekannt). Und wenn es vielleicht welche 
gäbe, dann würden sie wahrscheinlich eher denen der Quantenmechanik 
ähneln. Man sollte bei so einer Diskussion dann mindestens die 
Mathematik der komplexen Zahlen verstehen, d.h mit dem Konzept der 
imaginären Zahlen vertraut sein. Das halte ich aber auf dem Gebiet der 
Politik für nicht erstrebenswert.

Wenn ihr den Mainstream kritisiert, dann solltet ihrer Meiner Meinung 
nach auch seine primitiven Werkzeuge, die eine durch nichts begründete 
Sicherheit vortäuschen sollen, beiseite lassen.

Ihr braucht euch nicht zu wundern, dass ihr als Phantasten abgestempelt 
werdet, wenn ihr meint, dass ihr aus dem primitiven Rechenwerk der 
traditionellen VWL die Lösung der Zukunft ableiten könntet, wenn ihr nur 
lange genug darüber diskutiert. Als Nebeneffekt erklärt ihr implizit 
alle Anderen für dumm, was quasi zwangsläufig konsolidierte 
Abwehrversuche herausfordert, selbst wenn man die Grundgedanken schon 
längst teilt.
> Am 02.02.2014 um 18:38 schrieb "Ex-SystemPirat" <systempirat AT live.de>:
>
> > Mir scheint, es könnte für euch klärend sein, euch die Frage zu stellen, ob 
> > man das Geldsystem überhaupt gezielt verändern kann.
> >
> > Ich denke, ihr liegt in euren Diskussionen einer unhinterfragten Illusion 
> > auf. Ich meine das darin zu erkennen, dass bei euch mindestens latent die 
> > Einstellung mitschwingt, als seien die verschiedenen Entwicklungsstufen des 
> > Geldsystems jeweils mit Absicht erfunden worden. Sowohl empirisch als auch 
> > theoretisch ist diese Ansicht heute nicht mehr haltbar. Das Geldsystem 
> > scheint vielmehr in einem evolutionären Prozess strukturell zu driften und 
> > die jeweiligen Entwicklungsstufen können dabei immer erst im Nachhinein 
> > konkret gefasst werden.
> >
> > Wenn ich eine operative Theorie, bei der die konkreten Zahlungsereignisse im Mittelpunkt stehen, 
> > als Referenz nehme, würden alle Maßnahmen, egal ob Maßnahmen in Bezug auf ein 
> > "Vollgeld" oder "Umverteilung durch Steuern" immer in der Umwelt der 
> > Operationen des Geldsystems stattfinden.
> >
> > Nur ein dadurch eventuell geändertes konkretes Zahlungsverhalten kann im 
> > Nachhinein beobachtbar veränderte Strukturen im Geldsystem generieren.
> >
> > Da ihr ja ohnehin auf einer sehr fundamentalen Ebene diskutiert, scheint mir 
> > eine solche Perspektive viel hilfreicher. Ihr müsstet euch dann z.B fragen, 
> > wie sich Zahlungsströme verändern könnten und wie sich das auf die 
> > Gesellschaft auswirken würden.
> >
> > Ich meine bei euch in diesem Zusammenhang auch einen Fundamentalen "blinden 
> > Fleck" zu beobachten. Nimmt man das Zahlungsereignis als Ausgangspunkt, so gilt 
> > das gleiche wie in der Buchhaltung: die Seiten müssen immer ausgeglichen sein. Das 
> > bedeutet, dass jemandem der bereit ist, Geld auszugeben, immer auch jemand 
> > gegenüberstehen muss, der das Geld annimmt.
> >
> > Im heutigen Stadium des Geldsystems dürften viele der Punkte, die ihr gerne 
> > "abschaffen" würdet, mit dazu beitragen, dass heute beinahe jeder bereit ist, 
> > Zahlungen (als Gegenleistung) in unbegrenztem Umfang anzunehmen. Diese 
> > Annahmebereitschaft dürfte bei vielen von euch vorgeschlagenen Maßnahmen deutlich 
> > sinken, was automatisch das Zahlungsvolumen nach unten korrigieren würde. Wenn sich das 
> > so ändert, ist ein weitgreifender gesellschaftlicher Strukturwandel zu erwarten, der 
> > von niemandem seriös vorhergesagt werden kann.
> >
> > Insofern scheinen mir viele eurer Diskussionen mit Bezug auf das Geldsystem 
> > sinnlos. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie politisch irrelevant wären.
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik