Re: [AG-GOuFP] Erklärung zur Abstimmung

[alex AT twister11.de]

2012/10/17 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>

Erklärung zu meiner Abstimmung

Der Grund, der mich letztendlich doch hat gegen den Antrag stimmen lassen war NICHT, dass die These nicht stimmen würde, dass der Zins, wenn er wieder zu 100% zurück in den Kreislauf fließt, nicht zu einer Aufschuldung führt.
Dies ist RICHTIG!
Vielmehr war ich mir nicht sicher, ob dies tatsächlich eine der Hauptaussagen der Zinskritiker ist!

<alex>
:-) Großartig. Naja, dazu können wohl nur Zinskritiker Stellung nehmen.
Bin übrigens in Skype fast Daueronline. Bin von Donnerstagabend bis Sonntag nicht da, aber davor und danach können wir sehr gerne mal wegen dem Simulationsmodell quatschen.
</alex>

 

Ich habe mir die Zinskritik hier und da nochmal angesehen (z.B. Vorträge der Zinskritiker auf YouTube).

Zunächst sagen die Zinskritiker, dass der Zins nicht mit geschöpft wird.
Diese Aussage ist richtig.
Dann wird gesagt, dass diese Tatsache zu einer Aufschuldung führt, die exponentiell anwachsend ist.

Zur Bewertung dieser Aussage:

a) Diese Aussage wäre falsch, wenn der Zins zu 100% zurück in den Kreislauf fließen würde.

b) Diese Aussage wäre richtig, wenn davon ausgehen wird, dass der Zins nicht zu 100% in den Kreislauf zurück fließt, sondern in irgendeiner Form zurück gehalten wird.

Ergo: Der Antrag müsste folgendermaßen lauten, damit ich ihm zustimmen kann.

a) Die Aussage der Zinskritiker, der Zins würde nicht mitgeschöpft werden ist richtig.
b) Die Aussage, dass der fehlende Zins zu einer Aufschuldung des Systems führt trifft nicht zu, wenn der Zins zu 100% zurück in den Geldkreislauf fließt und nicht zurück gehalten oder gespart wird. Ist letzteres nicht der Fall, ist die Aussage richtig.

<alex>
Ich wusste doch, es liegt blos an der Formulierung. :-)
Das "Zurückhalten oder Sparen" würde ich aber mit einem eigenen Schlagwort, zb. "Fremdvermögensaufbau" versehen.
Es sollte einen eigenen Konsensantragstext bekommen.

Darüber hinaus würde ich gerne deinen Aussagen noch hinzufügen, dass selbst wenn der Zins mitgeschöpft würde (was möglich ist, weil die Geschäftsbanken in Höhe der anfallenden Kreditzinsen Löhne/Gehälter/Dividenden/sonstige Käufe tätigen können um schuldenfrei Geld in Höhe des Zinses oder darüber hinaus in Umlauf zu bringen.
Außerdem könnte man hinzufügen, dass in einem zinsfreien System, in dem nur zurückgezahlt werden muss was geliehen wurde, unabhängig von der Laufzeit, ebenfalls nicht getilgt werden kann und Aufschuldung folgen muss, wenn Wirtschaftsteilnehmer Geld "zurückhalten oder sparen".
</alex>

 

Zu b)
Wenn der Zins das Eigenkapital der Banken mehrt und - wie es z.B. Alex hier öfter gesagt hat, das Eigenkapital der Banken nicht zur Geldmenge zählt, wird der Zins zurück gehalten und dem Geldkreislauf entzogen. Dies müsste ergo zu einer Aufschuldung führen, da der Zins in diesem Fall NICHT zu 100% zurück in den Kreislauf fließt.

Die Aussage, der Zins flösse zu 100% wieder zurück in den Kreislauf wäre also zu beweisen oder zu wiederlegen.

<alex>
Der Zins fliesst definitiv nicht zurück. Sonst hätten wir keine Weltfinanzkrise a.k.a Weltschuldenkrise a.k.a Weltsparkrise ;-)
Der Zins kann zurückfliessen. Ich nehme stark an, dass Geschäftsbanken hier nicht die Problemverursacher sind.
Geschäftsbanken bezahlen Löhne und Gehälter und kaufen Waren und Dienstleistungen. Damit gelangt schuldenfrei Geld in Umlauf.
Denjenigen Teil, den Geschäftsbanken weniger auf diese Weise in Umlauf geben als von Kreditnehmern als Zins gezahlt werden muss, den geben sie als DIVIDENDE an Aktionäre ab und im Fall der Zentralbank an den Staat.
Die Aktionäre, Sparer, bezahlten Banker oder bezahlten Verkäufer, usw... können natürlich dann wieder sparen und horten.
</alex>

 

Vorher halte ich die gesamte Abstimmung für unsinnig. Denn: Was soll hiermit erreicht werden?

Dies wäre aus meiner Sicht zunächst zu klären. Außerdem soll noch die These der umverteilenden Funktion des Zinses gegrillt werden. Ich möchte mich damit gerne noch weiter beschäftigen. Hierfür benötige ich aber ZEIT.

<alex>
Dafür müsste geklärt werden was "umverteilende Funktion" bedeuten soll.
Jede wirtschaftliche Transaktion hat eine umverteilende Funktion. Bei jedem KAUF-VERKAUFS-Paar werden Güter und Zahlungsmittel umverteilt.
</alex>

 

Man braucht Zeit zum Nachdenken, zum Untersuchen und zum Reflektieren, um eine fundierte Aussage treffen zu können. Euer Antrag war ein minimaler Punkt den ihr herausgegriffen und den Zinskritikern unterstellt habt ungeachtet realer Gegebenheiten. Ihr habt rein logisch und mathematisch Recht. Das habe ich zusätzlich nochmal mit dem Zinsrechner bewiesen und auch mehrfach betont und zugegeben.

<alex>
In der Ruhe liegt die Kraft. Ich finde auch man darf sich vom anstehenden BPT nicht hetzen lassen. Trotzdem finde ich es gut, dass einige hier mit Hinblick auf den BPT sich große Mühe geben die Themen auf den Tisch zu bringen, damit sie mehr Öffentlichkeit erreichen. Das Feedback das daraus entsteht kann dann nämlich in die Erarbeitung der Weiterentwicklung bis zum nächsten BPT einfliessen, der auch noch vor der Bundestagswahl stattfinden wird.

</alex>

 

Ich habe nicht gegen die mathematisch-logische Tatsache gestimmt, dass der Zins bei 100% Rückfluss nicht zur Aufschuldung führt. Ich bin zunächst 1. nicht davon überzeugt, dass dem so ist und 2. bin ich nicht davon überzeugt, dass dies die These der Zinskritiker ist. Ich gehe davon aus, dass die Zinskritiker davon ausgehen, dass kein 100% Rückfluss stattfindet.

<alex>
Ja es findet auch kein 100% Rückfluss statt. Das war nie Gegenstand der Zinskritik in meinem Verständnis.
Das ist ja grade was hier unter Sparen und Horten oder Bruttogeldvermögensanhäufung usw... läuft. Die präziseste Bezeichnung finde ich Fremdvermögenshaltung. (Sie steht dem Fremdkapital in den Bilanzen gegenüber)
</alex>

 

Der 100%-Rückfluss muss also untersucht und bewiesen oder widerlegt werden, um eine reale Aussage dazu treffen zu können.

<alex>
Die Tür für diese Untersuchung zu öffnen schien mir persönlich im letzten Absatz des aktuell abgelehnten Antrags verankert zu sein.
</alex>

 

Es kann nicht sein, dass man logische Teilaspekte herausgreift, wenn diese in der Realität nicht gegeben sind.

Da ich noch nicht weiß, wie es in der Realität ist (siehe oben), müsste das Ganze differenzierter dargestellt werden, damit ich es unterstützen kann.
Ich bin euch sehr dankbar dafür, dass ihr auf den Aspekt hingewiesen habt. Jetzt würden aber weitere Untersuchungen folgen müssen, um daraus etwas Fundiertes zu machen. Alles andere ist Kleinkrämerei, die ich ablehne und die u.U. auch gefährlich sein kann, wenn sie die Realität zu verschleiern sucht.

Wenn ihr mir beweisen könnt, dass der Zins zu 100% in den Kreislauf zurück fließt, wäre ich von der These überzeugt. Ansonsten nicht.

<alex>
Tut er nicht. Im Gegenteil. Die Summe aller zu zahlenden Kreditzinsen auf der Welt ist wahrscheinlich niedriger als die durchschnittliche Sparquote der Welt.
Das bedeutet, selbst ein Zins von 0 würde immernoch verhindern dass Kreditnehmer tilgen können.
Deshalb scheint es mir vollkommen irreführend die Problematik in irgendeiner Form mit "Zinskritik" in Verbindung zu bringen...
... was hat der Zins mit der Entscheidung zu tun Geld zu sparen oder zu horten?

Soll also die Abschaffung von Zins ein Lösungsversuch sein die Anreize fürs Sparen und Horten zu nehmen?
...Lösungsansätze gibt es viele und sie sind erstmal zweitrangig, weil es um eine präzise Problembeschreibung geht.
Was Ursachen für ein bestimmtes kollektives Verhalten von Menschen ist, ist eine zweite Fragestellung, aber bevor man die angeht muss man erstmal Konsens über das Problem haben
</alex>

 

Arne hat gesagt, ich würde nicht zugeben wollen, dass 1+1=2 ist, nur weil andere mathematische Aspekte hierbei nicht berücksichtigt werden.

Ich entgegne: Nein. Ich bin davon überzeugt, dass 1+1=2 ist. (Wobei 1+1 auch mal drei ergeben kann - zum Beispiel bei der Fortpflanzung - höhö -> aber Scherz beiseite) 

Allerdings will ich wiederum folgendes nicht unterstützen:
Ich will nicht anderen unterstellen, dass sie der Meinung sind 1+1 wären nicht gleich 2.

Vielleicht wissen diese anderen, dass die Voraussetzungen dafür, dass es überhaupt zu der Berechnung 1+1=2 kommt, in der Realität (in Bezug auf die Fragestellung) nicht gegeben sind. Es stellt sich in der Realität also ggf. gar nicht die Frage nach der Berechnung 1+1=2, da ein realer Faktor die 1 ggf. durch 0,5 verringert. Somit wäre die Gleichung in der Realität eben nicht 1+1=2 sondern 1+0,5=1,5
Was nützt es dann, wenn ich feststelle, dass 1+1=2 sind, wenn die realen Begebenheiten in Bezug auf die Fragestellung nicht mit dieser Gleichung abgebildet werden?

Gruß, Frauke

--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯