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Ja, es ist sehr wichtig, Ursache und
Wirkung genau zu definieren:
Am 20.09.2012 23:54, schrieb Keox:
Hallo,
Am 20.09.2012 17:35, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
Hallo,
Du vermischst hier Dinge.
1. ist völlig unzweifelhaft, das die Eurokrise eine
Staatsschuldenkrise ist und (falsche) Maßnahmen wie
Euro-Rettungsschirm und ESM genau zur Behebung dieses Problems
installiert wurden, weil die Zinsen für neue Staatsanleihen
(GSPII) unbezahlbar hoch geworden sind, was an einem zu hohen
Schuldenstand dieser Staaten liegt.
Hätten die Südländer noch ihre eigenen Währungen wären die Zinsen
auch bei sehr hoher Staatsverschuldung kein Problem -> siehe
Japan
Daraus folgt, dass die Eurokrise keine Staatsschuldenkrise ist.
Ich halte, genau wie Daniel, die Staatsschulden nicht für die
Ursache der Eurokrise!
Die Ursache der Eurokrise ist m.E. die krass unterschiedliche
Außenhandelsbilanz! Zu deutsch: es liegt an dem
"Exportweltmeistertum" Deutschlands und dem damit verbundenen
"Export-mega-verlierertums" der anderen Länder. Und da man das nicht
lösen kann, müssen wir unbedingt raus aus der Gemeinschaftswährung!
Die Staaten brauchen ihre Wechselkurse und das Auf- und Abwerten
ihrer Währungen um diesen berühmten Länderfinanzausgleich her zu
stellen und damit die krass unterschiedlichen Außenhandelsbilanzen
aus zu gleichen (siehe Flassbeck). Nur so können sie Ihren Haushalt
stabil halten.
Weil die Geld und Macht Elite (GME) richtig
erkannt hat, dass sie von Krisen am meisten profitieren kann
-> siehe die dapd-Meldung: Der Reichtum/Armuts-Bericht der !!Bundesregierung!!
von !!Mittwoch, den 19.09.2012!!:
http://www.jungewelt.de/2012/09-19/049.php?sstr=reiche%7Creicher),
weigern sich die Verantwortlichen vernunftorientiert zu Handeln
und reiten uns alle mit krass gradliniger Methode immer tiefer
in die Scheiße!!! Rettungsschirm & Sparzwang? Das vernichtet
den Mittelstand. Und ohne den Mittelstand kein
funktionierender Staat! Und genau das ist es, was die GME
will! Die Staaten im Eimer und der Mittelstand eliminiert! Denn
das bedeutet uneingeschränkte Macht für die Konzerne, die ja
nach all den Privatisierungswellen alles besitzen, was von
Belang ist (Infrastruktur & Immobilien, Boden &
Landwirtschaft, Wasserversorgung, Energieversorgung, Gesundheit
& Bildung, Produktion ja sowieso)!
Der jüngste Antrag im LQFB ist sicher nicht der "Weisheit letzter
Schluss", aber immerhin ein kleiner Anfang den es erst mal zu
unterstützen gilt! Genaueres kann dann noch gefeilt werden.
2. Eine Staatsschuldenkrise hat sich von
2000 .. 2008 in keiner Weise abgezeichnet. Diese kam 100%
eindeutig zuordnungsfähig von der Finanzkrise und deren
Kompensation durch die Staaten.
Die Staaten mussten sich verschulden, weil die Banken gerettet
werden mussten. Warum mussten die Banken gerettet werden? Wegen
dem Scheitern von Spekulationen, aber eben auch wegen der
Überschuldung des Privatsektors. Letzteres ließ sich aufgrund der
riesigen Außenhandelsdefizite nicht verhindern. Wie anhand der
Grafik zu erkennen ist, hatten diese Leistungsbilanzdefizite vor
Ausbruch der Finanzkrise ihren Höhepunkt erreicht. Ohne
Finanzkrise hätte das Fortsetzen dieser Leistungsbilanzdefizite
unweigerlich auch zur Eurokrise führen müssen. Nur eben erst
einige Jahre später.
Du verwechselst Ursache mit Verstärker und Auslöser.
3. Daher ist die Euro Krise unbezweifelbar
und unmittelbar von der Finanzkrise verursacht.
Die Finanzkrise hat die Eurokrise nur früher ausbrechen lassen,
aber nicht verursacht.
Du weisst doch, dass Importüberschüsse die volkswirtschaftliche
Gesamtverschuldung erhöhen.
4. Es gibt ein Haushaltsdefizit einiger
Länder, die problematisch sind. Diese hätten auch so oder so
angepackt werden müssen,
die Leistungsbilanzdefizite wurden durch die Unterschiede in den
Wettbewerbsfähigkeiten verursacht. Bei flexiblen Wechselkursen
hätten sie gar nicht erst so groß werden können. Deshalb ist ja
auch eine Krise der gemeinsamen Währung -> Eurokrise.
die haben jedoch mit dieser Krise nichts
zu tun. Das kannst Du vermuten und behaupten, jedoch nicht
belegen. Auch die Euro-Währungsraumproblematik ist da, hat aber
das jetzige Problem nicht verursacht.
Die Finanzkrise hat andere Ursachen und hätte alleine auch die
Staatsverschuldung in die Höhe getrieben (siehe die monetär
souveränen USA). Dadurch wurde die Eurokrise verstärkt aber eben
nicht verursacht, weil sie auch ohne Finanzkrise entstanden wäre
(siehe die riesigen Leistungsbilanzdefizite)
Das sind die Scheinargumentationen, die
anderen Einzelpersonen oder Organisationen ein Versagen
unterstellen wollen,
Ich habe doch Prodi zitiert. Die Verantwortlichen wussten, dass
der Euro ohne politische Union zu großen Problemen führt.
Vielleicht haben sie das ganze unterschätzt und waren naiv.
Nichtsdestotrotz tragen sie die Verantwortung. Die
Bundeskatastrophe Merkel erzählt ständig, dass ohne dem Euro der
Frieden in Europa nicht gesichert wäre. Das ist doch bullshit. Wer
soll denn in einem Europa ohne Euro einen Krieg anfangen, solange
sich Deutschland und Frankreich gut verstehen und zusammenhalten.
Das sind bloss Schutzbehauptungen um vom eigenen Versagen
abzulenken. Genauso wie das Lehman-Märchen.
um ihre Systemlehre aufrecht zu
erhalten,die in einigen Kernsätzen falsch ist und wiederkehrend/
reproduzierbar
zu solchen Effekten führt.
welche Systemlehre denn?
5.USA haben (absoulut sowieso und relativ
auch) wesentlich länger wesentlich höheres Haushaltsdefizit und
trotzdem in der ganzen Zeit keine vergleichbare Währungskrise
gehabt (zugegeben, hier spielt das Leitwährungsthema mit, aber
nicht nur).
Die sind auch monetär souverän, genauso wie Japan
(Staatsverschuldung 200% gemessen am BIP). Das trifft aber auf die
Südländer nicht zu, weil sie in einer Währungsunion sind. Es liegt
an der gemeinsamen Währung. Deswegen wurde die Euro-Krise ja auch
nach dieser Währung benannt (sie heisst nicht EU-Krise).
6. In der ganzen Argumentation zeigt sich
die Schizophrenie vieler Wirtschaftswissenschaftler: Einerseits
wird behauptet, dass durch das
Angebots-/Nachfrage-Währungssystem Geld immer zu den
aufstrebenden Ländern fließt und dort sen Wohlstand nach oben
bringt, bis er angeglichen ist. Das soll also erwünscht sein.
Wenn es aber einmal wirklich passiert, wie hier wo Geld nach
China und Indien fließt, soll es auf einmal ein Riesenproblem
sein.
Warum sollte ich darauf jetzt eingehen? So etwas habe ich nicht
behauptet.
7. Das ist es nur, weil eben nicht
nachhaltiger Wohlstand geschaffen wird, sondern immer eine
parallele Verschuldung geschaffen wird, die eine Spaltung von
Arm und Reich innerhalb jedes Wirtschaftsraumes schafft. Diese
Spaltung hat dazu geführt, dass Länder mit Jahrzehntelangem
Wohlstandsschaffen in einer kurzen Defizitphase so große Armut
vorfinden / schaffen.
Es ging um die Eurokrise, bleib doch bitte beim Thema.
8. Egal ob Handelsbilanzüberschuss oder
-defizit, in einem Schuldgeldsystem muss es immer mindestens so
viele Verlierer geben wie Gewinner.
Usw.
Die Leistungsbilanzdefizite wären auch in einem Vollgeldsystem
entstanden. Das Schuldgeldsystem ist nicht schuld daran, dass die
Südländer nicht wettbewerbsfähig sind und deshalb ständig mehr
importieren als exportieren.
Gruß Keox
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: owner-esm-squad AT goeddek.de
[mailto:owner-esm-squad AT goeddek.de] Im Auftrag von Keox
Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 14:28
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de;
esm-squad AT goeddek.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Ursache der Euro-Krise
Hallo,
im Anhang ist eine Grafik von Jahnke:
http://www.jjahnke.net/rundbr92.html#2723
(vierte Grafik von diesem Artikel)
die eindeutig zeigt, dass die Leistungsbilanzdefizite nichts mit
Finanzkrise zu tun haben. Der Euro ist einfach nicht
überlebensfähig, weil Schwachköpfe wie Kohl und Prodi angenommen
hatten, dass eine gemeinsame automatisch früher oder später eine
politische Union erzwingen wird.
Zitat Prodi (von 2001):
"Ich bin sicher der Euro wird uns zwingen, eine Reihe neuer
politischer Instrumente einzuführen. Es ist politisch unmöglich,
sie jetzt vorzuschlagen. Aber eines Tages wird eine Krise kommen
und neue Instrumente werden geschaffen werden."
auf www.jjahnke.net/rundbr86.html#2493
So werden viele Verantwotliche gedacht haben.
Gruß Keox
Am 19.09.2012 08:22, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
Hallo Keox,
Spanien hatte eine eine exzellente wirtschaftliche
Entwicklung, wurde sogar als Vorbild für andere Staaten
gesehen - 2008 kam überraschend der Einbruch, durch die
Finanzkrise.
Die Staatsverschuldung in den Euro-Staten ist von 68% des BIP
(2008) auf 90% des BIP (2012) gesprungen.
Dies ist eindeutig auf die Finanzkrise zurückzuführen.
http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.11
Die Staatsverschuldung in den Euro-Staten ist von 71% (2000)
auf 67% (2008) relativ gesunken.
Das bedeutet, vorher war der Prozess stabil.
Wenn Du Nicolais Argumentation ansiehst, stellst Du fest, dass
aus
Sicht vieler Volkswirte eine konstant geringe neue
Staatsverschuldung
notwendig ist, damit private Geldvermögen wachsen können und
um das
Paradoxon der Nachfragelücke zu kompensieren.
http://nhaehnle.blogspot.de/2012/04/warum-wir-ein-langfristiges.html
Vor 2008 gab es also kein EU-weites Problem.
Das einzige Land, bei dem man behaupten kann, dass es sowieso
früher oder später zum Problem gekommen wäre, ist
Griechenland.
GR macht 2% des EU-BIP aus und es hätte mit kurz erhobenem
Zeigefinger gerettet werden können. Es wäre real gesehen kein
Problem gewesen.
Und jetzt werden Staaten zum Sparen genötigt, was deren
Volkswirtschaft zum Niedergang bringt.
Das ist keine sinnvolle Politik!
Gruß
Christoph
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von:
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
e] Im Auftrag von Keox
Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 00:47
An: Jürgen Niccum
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Ursache der Euro-Krise
Hallo,
Am 19.09.2012 00:29, schrieb Jürgen Niccum:
Könnten es nicht auch ganz einfach
mehrere Gründe gleichzeitig sein?
schreib doch einfach gleich dazu, welche Du meinst. Dann
ersparen wir uns unnötige Emailwechsel.
Finanzkrise und Staatsschuldenkrise verstärken bestimmt die
Eurokrise, aber die Eurokrise wäre allein aufgrund der
Außenhandelsungleichgewichte früher oder später sowieso
ausgebrochen. Deshalb lösen auch Schuldenschnitte, ESM,
Eurobonds und ähnliches die Eurokrise auch nicht, sondern
verschieben sie nur in die Zukunft.
Gruß Keox
Gruß
Jürgen Niccum
Am 18.09.2012 um 18:09 schrieb Keox
<piratkeox AT googlemail.com>:
Hallo,
die Eurokrise liegt in den unterschiedlichen
Wettbewerbsfähigkeiten. Die Exportschüsse von D wären ohne
Verschuldung der anderen Staaten gar nicht möglich
gewesen.
Die Staatsschulden sind zu hoch, weil die Vermögenden
nicht ausreichen besteuert wurden und die Staaten wegen
der Finanzkrise die Banken retten mussten und im
fraktionalen RS Geld hauptsächlich durch Schuld entsteht
und eben wegen oben erwähnten
Außenhandelsungleichgewichten.
Am 18.09.2012 22:58, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
Die Ursache der Euro-Krise liegt
in der Staatsverschuldung, diese ist eindeutig auf die
Rettung der Finanzinstitute durch Staaten 2008
zurückzuführen:
Die Staatsverschuldung ist 2008 nach oben gesprungen
http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.11
während die Staatshaushaltsdefizite seitdem niedriger
sind als zuvor - es wird gespart:
http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.10
Daher liegt die Lösung eindeutig z.B. im Schuldenschnitt
und nicht auf Staatshaushaltsebene.
Wer die Krisen mit nur einer Maßnahme zu lösen versucht
wird scheitern.
Gruß Keox
--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste
das nicht und hat's gemacht.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.
Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der
FDP,
--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzp
o
litik
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das
nicht und hat's gemacht.
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http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGeg
enwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
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wird noch erweitert.
Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
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nicht und hat's gemacht.
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