Re: [AG-GOuFP] Ursache der Euro-Krise

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 20.09.2012 17:35, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> Hallo,
>
> Du vermischst hier Dinge.
>
> 1. ist völlig unzweifelhaft, das die Eurokrise eine Staatsschuldenkrise ist 
> und (falsche) Maßnahmen wie Euro-Rettungsschirm und ESM genau zur Behebung 
> dieses Problems installiert wurden, weil die Zinsen für neue Staatsanleihen 
> (GSPII) unbezahlbar hoch geworden sind, was an einem zu hohen Schuldenstand 
> dieser Staaten liegt.

Hätten die Südländer noch ihre eigenen Währungen wären die Zinsen auch 
bei sehr hoher Staatsverschuldung kein Problem -> siehe Japan

Daraus folgt, dass die Eurokrise keine Staatsschuldenkrise ist.

> 2. Eine Staatsschuldenkrise hat sich von 2000 .. 2008 in keiner Weise 
> abgezeichnet. Diese kam 100% eindeutig zuordnungsfähig von der Finanzkrise 
> und deren Kompensation durch die Staaten.

Die Staaten mussten sich verschulden, weil die Banken gerettet werden 
mussten. Warum mussten die Banken gerettet werden? Wegen dem Scheitern 
von Spekulationen, aber eben auch wegen der Überschuldung des 
Privatsektors. Letzteres ließ sich aufgrund der riesigen 
Außenhandelsdefizite nicht verhindern. Wie anhand der Grafik zu erkennen 
ist, hatten diese Leistungsbilanzdefizite vor Ausbruch der Finanzkrise 
ihren Höhepunkt erreicht. Ohne Finanzkrise hätte das Fortsetzen dieser 
Leistungsbilanzdefizite unweigerlich auch zur Eurokrise führen müssen. 
Nur eben erst einige Jahre später.

Du verwechselst Ursache mit Verstärker und Auslöser.

> 3. Daher ist die Euro Krise unbezweifelbar und unmittelbar von der 
> Finanzkrise verursacht.

Die Finanzkrise hat die Eurokrise nur früher ausbrechen lassen, aber 
nicht verursacht.

Du weisst doch, dass Importüberschüsse die volkswirtschaftliche 
Gesamtverschuldung erhöhen.

> 4. Es gibt ein Haushaltsdefizit einiger Länder, die problematisch sind. Diese 
> hätten auch so oder so angepackt werden müssen,

die Leistungsbilanzdefizite wurden durch die Unterschiede in den 
Wettbewerbsfähigkeiten verursacht. Bei flexiblen Wechselkursen hätten 
sie gar nicht erst so groß werden können. Deshalb ist ja auch eine Krise 
der gemeinsamen Währung -> Eurokrise.

> die haben jedoch mit dieser Krise nichts zu tun. Das kannst Du vermuten und 
> behaupten, jedoch nicht belegen. Auch die Euro-Währungsraumproblematik ist 
> da, hat aber das jetzige Problem nicht verursacht.

Die Finanzkrise hat andere Ursachen und hätte alleine auch die 
Staatsverschuldung in die Höhe getrieben (siehe die monetär souveränen 
USA). Dadurch wurde die Eurokrise verstärkt aber eben nicht verursacht, 
weil sie auch ohne Finanzkrise entstanden wäre (siehe die riesigen 
Leistungsbilanzdefizite)


> Das sind die Scheinargumentationen, die anderen Einzelpersonen oder 
> Organisationen ein Versagen unterstellen wollen,

Ich habe doch Prodi zitiert. Die Verantwortlichen wussten, dass der Euro 
ohne politische Union zu großen Problemen führt. Vielleicht haben sie 
das ganze unterschätzt und waren naiv. Nichtsdestotrotz tragen sie die 
Verantwortung. Die Bundeskatastrophe Merkel erzählt ständig, dass ohne 
dem Euro der Frieden in Europa nicht gesichert wäre. Das ist doch 
bullshit. Wer soll denn in einem Europa ohne Euro einen Krieg anfangen, 
solange sich Deutschland und Frankreich gut verstehen und 
zusammenhalten. Das sind bloss Schutzbehauptungen um vom eigenen 
Versagen abzulenken. Genauso wie das Lehman-Märchen.



> um ihre Systemlehre aufrecht zu erhalten,die in einigen Kernsätzen falsch ist und wiederkehrend/ reproduzierbar 
zu solchen Effekten führt.

welche Systemlehre denn?

> 5.USA haben (absoulut sowieso und relativ auch) wesentlich länger wesentlich 
> höheres Haushaltsdefizit und trotzdem in der ganzen Zeit keine vergleichbare 
> Währungskrise gehabt (zugegeben, hier spielt das Leitwährungsthema mit, aber 
> nicht nur).

Die sind auch monetär souverän, genauso wie Japan (Staatsverschuldung 
200% gemessen am BIP). Das trifft aber auf die Südländer nicht zu, weil 
sie in einer Währungsunion sind. Es liegt an der gemeinsamen Währung. 
Deswegen wurde die Euro-Krise ja auch nach dieser Währung benannt (sie 
heisst nicht EU-Krise).

> 6. In der ganzen Argumentation zeigt sich die Schizophrenie vieler 
> Wirtschaftswissenschaftler: Einerseits wird behauptet, dass durch das 
> Angebots-/Nachfrage-Währungssystem Geld immer zu den aufstrebenden Ländern 
> fließt und dort sen Wohlstand nach oben bringt, bis er angeglichen ist. Das 
> soll also erwünscht sein. Wenn es aber einmal wirklich passiert, wie hier wo 
> Geld nach China und Indien fließt, soll es auf einmal ein Riesenproblem sein.

Warum sollte ich darauf jetzt eingehen? So etwas habe ich nicht behauptet.

> 7. Das ist es nur, weil eben  nicht nachhaltiger Wohlstand geschaffen wird, 
> sondern immer eine parallele Verschuldung geschaffen wird, die eine Spaltung 
> von Arm und Reich innerhalb jedes Wirtschaftsraumes schafft. Diese Spaltung 
> hat dazu geführt, dass Länder mit Jahrzehntelangem Wohlstandsschaffen in 
> einer kurzen Defizitphase so große Armut vorfinden / schaffen.

Es ging um die Eurokrise, bleib doch bitte beim Thema.

> 8. Egal ob Handelsbilanzüberschuss oder -defizit, in einem Schuldgeldsystem 
> muss es immer mindestens so viele Verlierer geben wie Gewinner.
> Usw.

Die Leistungsbilanzdefizite wären auch in einem Vollgeldsystem 
entstanden. Das Schuldgeldsystem ist nicht schuld daran, dass die 
Südländer nicht wettbewerbsfähig sind und deshalb ständig mehr 
importieren als exportieren.


Gruß Keox

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: owner-esm-squad AT goeddek.de [mailto:owner-esm-squad AT goeddek.de] Im 
> Auftrag von Keox
> Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 14:28
> An: Christoph Ulrich Mayer
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; 
> esm-squad AT goeddek.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Ursache der Euro-Krise
>
> Hallo,
>
> im Anhang ist eine Grafik von Jahnke:
>
> http://www.jjahnke.net/rundbr92.html#2723
>
> (vierte Grafik von diesem Artikel)
>
> die eindeutig zeigt, dass die Leistungsbilanzdefizite nichts mit Finanzkrise 
> zu tun haben. Der Euro ist einfach nicht überlebensfähig, weil Schwachköpfe 
> wie Kohl und Prodi angenommen hatten, dass eine gemeinsame automatisch früher 
> oder später eine politische Union erzwingen wird.
>
> Zitat Prodi (von 2001):
>
> "Ich bin sicher der Euro wird uns zwingen, eine Reihe neuer politischer 
> Instrumente einzuführen. Es ist politisch unmöglich, sie jetzt vorzuschlagen. Aber 
> eines Tages wird eine Krise kommen und neue Instrumente werden geschaffen werden."
>
> auf www.jjahnke.net/rundbr86.html#2493
>
> So werden viele Verantwotliche gedacht haben.
>
> Gruß Keox
>
> Am 19.09.2012 08:22, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > Hallo Keox,
> >
> > Spanien hatte eine eine exzellente wirtschaftliche Entwicklung, wurde sogar 
> > als Vorbild für andere Staaten gesehen - 2008 kam überraschend der Einbruch, 
> > durch die Finanzkrise.
> >
> > Die Staatsverschuldung in den Euro-Staten ist von 68% des BIP (2008) auf 90% 
> > des BIP (2012) gesprungen.
> > Dies ist eindeutig auf die Finanzkrise zurückzuführen.
> > http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.11
> >
> > Die Staatsverschuldung in den Euro-Staten ist von 71% (2000) auf 67% (2008) 
> > relativ gesunken.
> > Das bedeutet, vorher war der Prozess stabil.
> > Wenn Du Nicolais Argumentation ansiehst, stellst Du fest, dass aus
> > Sicht vieler Volkswirte eine konstant geringe neue Staatsverschuldung
> > notwendig ist, damit private Geldvermögen wachsen können und um das
> > Paradoxon der Nachfragelücke zu kompensieren.
> > http://nhaehnle.blogspot.de/2012/04/warum-wir-ein-langfristiges.html
> >
> >
> > Vor 2008 gab es also kein EU-weites Problem.
> >
> >
> > Das einzige Land, bei dem man behaupten kann, dass es sowieso früher oder 
> > später zum Problem gekommen wäre, ist Griechenland.
> > GR macht 2% des EU-BIP aus und es hätte mit kurz erhobenem Zeigefinger 
> > gerettet werden können. Es wäre real gesehen kein Problem gewesen.
> >
> > Und jetzt werden Staaten zum Sparen genötigt, was deren Volkswirtschaft zum 
> > Niedergang bringt.
> > Das ist keine sinnvolle Politik!
> >
> >
> > Gruß
> > Christoph
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
> > e] Im Auftrag von Keox
> > Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 00:47
> > An: Jürgen Niccum
> > Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Ursache der Euro-Krise
> >
> > Hallo,
> >
> > Am 19.09.2012 00:29, schrieb Jürgen Niccum:
> > > Könnten es nicht auch ganz einfach mehrere Gründe gleichzeitig sein?
> >
> > schreib doch einfach gleich dazu, welche Du meinst. Dann ersparen wir uns 
> > unnötige Emailwechsel.
> >
> > Finanzkrise und Staatsschuldenkrise verstärken bestimmt die Eurokrise, aber 
> > die Eurokrise wäre allein aufgrund der Außenhandelsungleichgewichte früher 
> > oder später sowieso ausgebrochen. Deshalb lösen auch Schuldenschnitte, ESM, 
> > Eurobonds und ähnliches die Eurokrise auch nicht, sondern verschieben sie nur 
> > in die Zukunft.
> >
> >
> > Gruß Keox
> >
> >
> > > Gruß
> > > Jürgen Niccum
> > >
> > > Am 18.09.2012 um 18:09 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:
> > >
> > > > Hallo,
> > > >
> > > > die Eurokrise liegt in den unterschiedlichen Wettbewerbsfähigkeiten. Die 
> > > > Exportschüsse von D wären ohne Verschuldung der anderen Staaten gar nicht 
> > > > möglich gewesen.
> > > >
> > > > Die Staatsschulden sind zu hoch, weil die Vermögenden nicht ausreichen 
> > > > besteuert wurden und die Staaten wegen der Finanzkrise die Banken retten 
> > > > mussten und im fraktionalen RS Geld hauptsächlich durch Schuld entsteht und 
> > > > eben wegen oben erwähnten Außenhandelsungleichgewichten.
> > > >
> > > > Am 18.09.2012 22:58, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > > > > Die Ursache der Euro-Krise liegt in der Staatsverschuldung, diese ist 
> > > > > eindeutig auf die Rettung der Finanzinstitute durch Staaten 2008 
> > > > > zurückzuführen:
> > > > >
> > > > > Die Staatsverschuldung ist 2008 nach oben gesprungen
> > > > > http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.11
> > > > >
> > > > > während die Staatshaushaltsdefizite seitdem niedriger sind als zuvor - es 
> > > > > wird gespart:
> > > > > http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.10
> > > > >
> > > > >
> > > > > Daher liegt die Lösung eindeutig z.B. im Schuldenschnitt und nicht auf 
> > > > > Staatshaushaltsebene.
> > > >
> > > > Wer die Krisen mit nur einer Maßnahme zu lösen versucht wird scheitern.
> > > >
> > > >
> > > > Gruß Keox
> > > >
> > > >
> > > >
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