[AG-GOuFP] Wohin steuert die AG Europa? (Karl Pitz)

[Georg Cosmic Nägle <cosmic AT poetryclub.de>]

Das hat gesessen! Klare Worte, aber absolut notwendig.

Ich denke auch, dass einige Piraten vergessen haben, dass wir angetreten sind 
um etwas zu ändern,
und Alternativen rausarbeiten wollen.
Aber der Mainstream innnerhalb der Piratenpartei ist in den letzen Monaten 
sehr stark geworden,
hat die Regie übernommen und Vieles weichgespült.

Wird Zeit, dass eine Offensive der Befreiung vom Mainstream einsetzt, das 
sehe ich auch so. 
Nicht nur, weil wir als Mainstream-Abklatsch Partei sowieso nicht mehr 
gewählt werden würden
und weiter abbleiern, sondern auch auch, und vor allen Dingen, weil uns 
Europa und unsere
Demokratien unter dem Arsch weggezogen werden.

Ich muss sagen, Karl´s kämpferisches und leidenschaftliches Statement weckt 
in mir neue
Lebensgeister... :-))

Danke dafür!

Ich bin gespannt auf Eure Reaktionen...





                 cosmic & the
*********p o e t r Y c l u b********* 

ROMANTIK. LIEBE. REBELLION.
       Poetisiere deine Welt !         
            
          www.poetryclub.de











Am 06.09.2012 um 17:52 schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:

> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>       
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>   1. Re: zum Zins (Frauke Mattfeldt)
>   2. Wohin steuert die AG Europa? (Karl Pitz)
>   3. Re: WG: [AG Wirtschaft] Bericht über Golman Sachs zum
>      Ansehen (ARTE) (Keox)
>   4. Re: Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert (Gerhard)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Thu, 06 Sep 2012 14:50:11 +0200
> From: Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] zum Zins
> Message-ID: <50489C03.8030702 AT karten-verlag.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> Zur Mehrung des Eigenkapitals bei Großbanken, hier ein Link, von dem ich 
> aber nicht weiß, wie fundiert die Zahlen sind:
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fbank
> 
> Die Großbanken haben ihr Eigenkapital in der Krise vervielfacht.
> (keine Ahnung, ob das auch damit zusammen hängen kann, dass die Fed in 
> der Krise über die EZB >500.000.000.000 US-Dollar in den europäischen 
> und ca. 2,2 Billionen Dollar über andere Wege in den gesamten globalen 
> Bankensektor gepumpt hat? Keine Ahnung, was das zu bedeuten hat. 
> Vielleicht, um den Weltbankensektor stärker an den Dollar zu binden und 
> diese Schrottwährung zu stabilisieren? Oder was meint ihr, warum die Fed 
> seit 2006(!) ihre Geldmenge M3 nicht mehr veröffentlicht?)
> 
> Die Aktionäre von Banken sind zu einem Großteil institutionelle Anleger 
> - mein Stand von vor 10 Jahren: die großen Banken gehören sich zu einem 
> großen Teil (ca. 75%) gegenseitig, was wiederum bedeutet, dass ihre 
> ausgeschütteten Dividenden im Bankensektor verbleiben.
> 
> Dass es ein Problem darstellt an detailliertere Zahlen & Fakten 
> ranzukommen ist ja bekannt. Was fehlt: die Transparenz.
> Wo zum Beispiel tauchen die Anteile auf, mit denen Banken in großen 
> Unternehmen drin hängen? Ich meine zum Beispiel: Mercedes Benz, Deutsche 
> Bank: 20% Aktienanteile usw.
> 
> 
> Am 06.09.2012 03:27, schrieb Keox:
>> Hallo,
>> 
>> Am 06.09.2012 02:30, schrieb Frauke Mattfeldt:
>>> Zum Zins:
>>> Ihr (Widerleger der Zinskritiker) sagt: Das Zinsgeld fehlt nicht,
>>> solange es ausgegeben wird und zurück in den Kreislauf fließt. Ich würde
>>> ergänzen: Das Zinsgeld fehlt nicht, solange es dort ausgegeben wird
>>> (dorthin zurück fließt), wo Kredite aufgenommen werden (müssen). So ist
>>> ja eure Grafik auch aufgebaut. Aber das ist im derzeitigen System
>>> unrealistisch.
>>> Was nützt es z.B., wenn das Zinsgeld in einen "Reichenkreislauf"
>>> hineinfließt, an immer die gleichen Leute, die es nicht nötig haben
>>> Kredite aufzunehmen? Dann eben sammelt sich der Gewinn aus Zins immer
>>> mehr bei denen an, die es für die Tilgung von Krediten nicht benötigen -
>>> und bei denjenigen fehlt es, die es für die Tilgung von Krediten 
>>> benötigen.
>> 
>> Das trifft auch auf normale Einkommen und Vermögenseinkommen zu. Ist 
>> also alles andere als ein Effekt, der nur durch den Zins hervorgerufen 
>> wird. Der Zins ist aus Sicht der Bank ein stinknormales 
>> Unternehmenseinkommen.
>> 
>> 
>>> Außerdem bedeutet es, dass, selbst wenn der Zinsgewinn wieder ausgegeben
>>> wird, indem die Bank zum Beispiel etwas kauft, die Bank dadurch immer
>>> mehr Eigentum ansammelt. Sie kauft es von irgend jemandem, der dann das
>>> Zinsgeld besitzt. Das ist wohl richtig. Aber dennoch mehrt die Bank
>>> stetig ihren Besitz.
>> 
>> 
>> Dann zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass Banken ständig ihr 
>> Eigentum vermehren.
>> 
>> 
>>> 
>>> Was ihr in eurem Modell nicht zu kapieren scheint ist, dass die
>>> Zinskritiker ja nicht hauptsächlich kritisieren, dass der Zins fehlt. Es
>>> ist schon klar, dass der fehlende Zins durch die Aufnahme neuer Kredite
>>> gezahlt werden kann. Nur: es ist ja nicht so, dass der Zins komplett als
>>> Ausgabe der Bank zurück in den Kreislauf fließt und diese quasi nur
>>> kostendeckend arbeitet. Vielmehr mehrt der Zins das Eigenkapital der
>>> Banken, die wiederum hierdurch wieder mehr Kredite vergeben oder für
>>> sich selbst Geld schöpfen können,
>> 
>> für sich selbst schöpfen Banken kein Geld.
>> 
>>> was sie zunächst auch tun werden. Das
>>> wiederum bedeutet, dass - solange es nicht zu Masseninsolvenzen kommt -
>>> die Bank ihr Eigenkapital stetig vermehren wird.
>> 
>> zeig uns anhand von offiziellen Bilanzen, dass sich das Eigenkapital 
>> der Banken in der Vergangenheit stark vermehrt hat.
>> 
>>> Die Geldmenge wird
>>> hierdurch durch eine Zunahme der Kredite (mehr Eigenkapital=mehr Kredite
>>> können vergeben werden) wiederum stetig steigen. Die zunehmenden Kredite
>>> (= mehr Zinseinnahmen) wiederum führen zu noch mehr Eigenkapital der
>>> Bank usw.
>>> 
>>> Jetzt ist es die Bank, die sich aussucht, worein sie investiert, wofür
>>> sie ihr Geld ausgibt - zum Beispiel in Nahrungsmittelspekulationen, Öl,
>>> Autoindustrie, Waffensysteme - irgendwo, wo sie sich noch mehr Profit
>>> verspricht. Ethische Richtlinien gibt es hierbei nicht.
>>> Von diesen Geschäften wiederum profitieren nicht unbedingt die Arbeiter
>>> oder Unternehmen, die einen Kredit bei der Bank aufgenommen haben.
>>> Vielmehr wird die Bank in Unternehmen investieren, die z.B. durch
>>> Lohndumping oder Rationalisierung von Arbeitsplätzen ihre Gewinne
>>> möglichst maximieren. Könnte passieren, dass besagte Arbeiter, die
>>> Kredite für ihre Häuser aufgenommen haben, auch davon betroffen ist. Nun
>>> sind sie arbeitslos, können die Häuser nicht abbezahlen, die nun der
>>> Bank gehören...
>>> 
>> 
>> Kreditvergaberegelungen haben direkt aber nichts mit dem Zins zu tun.
>> 
>> 
>> 
>> 
>>> Jeder Euro, den wir in der Hand oder auf dem Konto haben ist ein Kredit.
>>> Allerdings wird das Geld "an der Basis" immer knapper. Immer weniger
>>> Menschen in Europa haben genug davon. Das bedeutet doch wohl, dass es
>>> nicht ausreichend dorthin fließt, wo es gebraucht wird. Es muss also
>>> irgendwo anders sein.
>> 
>> Thema Umverteilung durch Zins: Lässt sich leicht durch Steuern 
>> beheben. Politischer Wille vorausgesetzt.
>> 
>> 
>>> 
>>> Wenn wir mal ganz einfach davon ausgehen, dass - sagen wir mal - x% der
>>> gesamten Geldmenge als Zins(gewinn) regelmäßig an die Banken fließt,
>>> diese damit wiederum in reale Werte und Unternehmen investieren
>>> (mittlerweile auch in irreale Werte) und dort zusätzliche Gewinne
>>> rausholen, ggf. einen Teil auch zurück halten und die Geldmenge stetig
>>> steigt...
>>> Sagen wir mal, wir haben in Europa eine Geldmenge M3 von 9 Billionen
>>> Euro. Das bedeutet dann ja auch, dass wir Kredite in Höhe von ca. 9
>>> Billionen Euro haben. Wenn wir einen durchschnittlichen jährlichen
>>> Zinsgewinn (Löhne und andere Ausgaben der Bank seien hier schon
>>> abgezogen) in Höhe von - sagen wir mal 2% = 180 Milliarden Euro haben
>>> und die Banken in dieser Höhe jährlich (auf dem Weltmarkt) einkaufen
>>> gehen und/oder spekulieren können...
>>> Sagen wir, sie kaufen damit Anteile von Unternehmen, spekulieren damit
>>> ein bisschen an der Börse rum usw...
>> 
>> zeige uns bitte die offiziellen Zahlen
>> 
>>> Dann bedeutet das, dass die Banken von den 9 Milliarden Euro Geldmenge
>>> (von der ein großer Teil ja auch nur auf Konten lagert) schonmal
>>> jährlich 180 Milliarden abziehen... um es selbst zu investieren. Das
>>> wären Investitionen in Höhe von 1,8 Billionen Euro nach 10 Jahren, wenn
>>> wir von einer stagnierenden Geldmenge ausgehen würden. Diese
>>> Investitionen werden aber nicht einfach so wieder an die Allgemeinheit
>>> ausgeschüttet - ein Teil vielleicht in Form von Dividenden (wem gehören
>>> die Aktien?) - sondern die Banken kaufen damit etwas, spekulieren, holen
>>> noch mehr Gewinne raus.
>> 
>> zeig uns anhand von offiziellen Zahlen, wieviel von der Zinsmarge für 
>> normale Unternehmenskosten draufgehen und wieviel als Reingewinn 
>> übrigbleibt, um damit zu investieren.
>> 
>> 
>>> ... wenn sie dabei Verluste machen, zahlt es der Steuerzahler... (da ja
>>> ein großer Teil der Kredite auch als Guthaben auf Konten lagert, die bei
>>> einer Bankenpleite auch weg wären) ansonsten machen sie noch zusätzliche
>> 
>> 
>> das ist ein Problem. Trennbankensystem wäre eine Abhilfe.
>> 
>>> Gewinne bzw vergeben neue Kredite und kaufen sich hierdurch quasi in
>>> immer mehr Unternehmen - und letztendlich auch in ganze Staaten - ein 
>>> ...
>>> die Staaten wiederum schütten das Geld wieder in den allgemeinen
>>> Kreislauf, auch an die "Basis" aus, für Lohnzahlungen, Infrastruktur,
>>> Sozialleistungen usw. - damit es keine Hungerstoten gibt - aber immer
>>> mehr fließt auch als Zinsen wieder zurück an die Banken...
>>> ... so muss sich zwangsläufig die Geldmenge ständig erhöhen, damit die
>>> Bevölkerung überhaupt noch was in der Tasche hat... das bedeutet - neue
>>> Kredite ...
>>> 
>>> Versteht ihr, was ich meine?
>> 
>> 
>> nicht ganz. Solange sehr großes Vermögenssteuerpotenzial besteht, 
>> sollte man vorsichtig sein, die Armut auf den Zins zurückzuführen.
>> 
>> 
>> Gruß Keox
>> 
>> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Thu, 6 Sep 2012 16:17:06 +0200
> From: Karl Pitz <karl.pitz AT gmail.com>
> To: ML AG-Geld
>       <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: [AG-GOuFP] Wohin steuert die AG Europa?
> Message-ID:
>       <CA+b8vg7H6FumjDhMworGChKCr09M9q7nKjqzpzO=gSYjyH0t3Q AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
> 
> Eine Richtungsanalyse:
> Wo steht die AG Europa? Wo will sie hin?
> 
> Das Squad „Europa Systemisch“ hat sich hier in den letzten Monaten
> harsche Kritik anhören müssen – bis hin zu dem Punkt, dass es „unter
> Beobachtung gestellt“ wurde (ich kann mir nicht helfen - dabei kommt
> mir automatisch Ulrich Mühe in den Sinn, der mit den großen
> Kopfhörern). Diese Kritik hat nun auch ihr Gutes: Wurde dadurch doch
> das Fenster dafür geöffnet, auch mal die Führungsleute der anderen
> Squads unter die Lupe zu nehmen. Genauso entschieden.
> 
> I. Squad „Europa Wissen“
> 
> Gilles Bordelais hatte diesem Squad eine kuriose Aufgabe vorgegeben:
> Vergleichende Darstellung der Europa-Programme der anderen Parteien.
> Was soll dabei herauskommen? Aus anderen Programmen schöne Punkte für
> die Weihnachtswunschliste abschreiben? Programmpunkte von Parteien
> übernehmen, die Europa vor die Wand gefahren haben? Das verrät ein
> hohes Maß an Orientierungslosigkeit. Kein Wunder, dass dieses Squad in
> den Sand gesetzt worden ist: Arbeit eingestellt, Ergebnis unbekannt.
> 
> Dazu passt, dass Gilles gerade wieder den „Dienstleistungscharakter“
> der AG Europa unterstrichen hat. Bevor ich eintrat, hatte ich das im
> Wiki gelesen. Dachte, es sei ein Relikt aus Anfangszeiten, dessen
> Korrektur man vergessen habe. Von wegen - quicklebendig. Die AG
> Europa, die sich mit dem wichtigsten Strategiefeld befassen sollte,
> das es in diesen Zeiten für uns Europäer gibt, ein Dienstleister! Was
> für eine politische Geisteshaltung.
> 
> II. Squad „Zukunfts-Visionen“
> 
> Gleich doppelt: Zukunft + Vision, das ist etwas für irgendwann.
> Stichwort-Geber Goris (aus BRUX) präzisierte es, das sind Modelle für
> eine „ferne Zukunft“. Thomas Gewert antwortet: „Ja genau, das ist
> unsere Linie“.
> Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen alle Brüsseler Leute.
> Während Thomas die Erarbeitung einer Piraten-Position auf die lange
> Bank schiebt, arbeiten der politische Mainstream und Goldman Sachs et.
> al. mit Hochdruck an der Entmachtung der europäischen Bürger.
> 
> Thomas wird bei seiner Vorstellung zur Wahl des letzten Koordinators
> gefragt: „Welche europapolitische Linie hast Du“? Antwort: „Eigentlich
> gar keine. Ich will nur moderieren“. Diese vorgegebene
> Orientierungslosigkeit prägt dann sein Führungsverhalten. Heraus
> kommen nach monatelanger Arbeit 5 „Modelle“. Das sind keine Modelle.
> Das sind fünf verschieden eingefärbte europäischen Landkarten. Ohne
> die Benennung von Kriterien oder auch nur einfachster Grundsätze für
> die Grundzüge der Konstruktion. Selbst Kartierungen, die nach dem
> OF-Filter Q065 bereits klar ausgeschieden waren (Renationalisierung),
> werden hier munter wieder aufgenommen.
> 
> III. „Präambel“ fürs Grundsätzliche
> 
> Der Bundesvorstand merkt das. Sebastian Merz mahnt: "Hier ist ein
> konkretes Modell für die EU-Verträge", das können wir nicht
> gebrauchen. Sondern "Wohin wollen wir mit Europa?" Erst Grundsätze,
> dann daraus Modelle ableiten.
> 
> Daraufhin Panik. Quasi über Nacht (ich selbst war gerademal eine Woche
> verreist, da war es schon geschehen) tritt Koordinator Nr. 3, Andreas
> Bernard, auf: „Ich kipp euch mal den aktuellen Stand der Entwicklung
> eines Europa-wagen-Antrages vor die Füße“. „Bedenkt, dass das ein „
> prä-prä-alpha ist, sozusagen v0.01. Ein ganz frühes Brainstorming,
> stellt noch frühe private Vorüberlegungen dar“. Und das nach
> monatelanger Arbeit!
> 
> Vor die „Füße kippen“ - genau so sah es dann aus. Aus einer Vorlage
> „Pro Europa“ und dem OQ065 ein paar Zeilen abgeschrieben (las sich wie
> ein Text aus den 50ern „Friede, Freude, Eierkuchen“).
> 
> Kein Wort über die gewaltige Herausforderung, vor der die Bürger jetzt
> stehen. Im Gegenteil: Die Warnung des Q065 „Wir sehen die Krise des
> Euro, die Überschuldung der öffentlichen Haushalte .. mit großer
> Sorge, denn sie erschüttern das Fundament der europäischen Idee“ wurde
> im Pad durchgestrichen; Begründung: das sei nichts Grundsätzliches,
> das seien Tagesprobleme. Der seit 1973 prägende Megatrend – ein
> Tagesproblem (!)
> 
> IV. Fazit: Ernste Problemlage
> 
> Das überragende Problem der Europa AG besteht darin, dass es keine
> offene inhaltliche Führung gibt. Bisher sind prinzipiell
> grundsätzliche Problemstellungen parallel in Squads in Angriff
> genommen worden. Dagegen ist nichts zu sagen, Konkurrenz belebt das
> Geschäft. Aber es fehlt die Zusammenführung der entwickelten Ideen zu
> einer gemeinsamen Linie. Dies lässt sich eben nicht vor die Füße
> kippen und schon gar nicht über Nacht.
> 
> 1.  Offene Agenda
> Das erfordert vielmehr eine offene Arbeitsplattform, und zwar auf AG-Ebene.
> Gilles hatte dem Squad „Systemisch“ einen „Quality check“ angedroht.
> Bis heute keine Zeile. Dabei hätte ich den nun wirklich gerne gesehen.
> Denn ein echter Qualitätswettbewerb ist genau das, was der gesamten AG
> fehlt. Ich hatte das ursprünglich für Potsdam erwartet (naiv). Auch
> Essen ist so konzipiert, dass eine grundsätzliche Debatte gar nicht
> stattfinden kann. Da wird es ein Dauerfeuer von hundert Anträgen
> geben. Alle schön konsekutiv, aber auf keinen Fall im systemischen
> Kontext.
> 
> Was weiterhin fehlen wird, ist eine offene Auseinandersetzung über die
> grundsätzliche Ausrichtung der verschiedenen Modelle und Kartierungen.
> Und zwar nicht im unsäglichen LqFB, wo einige Piraten den Adelstitel
> nicht vor dem Namen (von), sondern dahinter tragen (+150). Sondern
> real Life. Das wäre ein Seminar oder eine Tages-Konferenz über die
> grundsätzlichen Optionen, die wir Piraten für Europa sehen (Nerz).
> Ausführliche Präsentation der beiden Squads, vertiefte Diskussion der
> Optionen, die prinzipiell zur Verfügung stehen.
> 
> 2.  Hidden Agenda:
> Leider haben sich die Indizien dafür verdichtet, dass die
> Koordinatoren-Troika stattdessen eine ‚hidden agenda‘ verfolgt.
> Zwei Widerlager sind jetzt auszumachen.
> 
> Zum einen haben die Berliner Urbanauten dem Bundesvorsitzenden eine
> gewisse „Zustimmung zur Europa-Politik von CDU, SPD und Grünen“
> vorgeworfen. Sie selbst aber könnten nur einer Europa-Politik
> zustimmen, die „ein Europa des weiteren Sozialabbaus und der
> Selbstbedienung der Banken und Hedgefonds ablehnt“. Bernd Schlömer
> wird mit der Aussage zitiert, die Piraten würden mit einem „klaren
> Bekenntnis zu Europa“ in den Wahlkampf gehen (FAZ v 1.9.12).
> 
> Zum anderen hat die Troika zeitgleich damit praktisch über Nacht der
> AG Europa ein Glaubensbekenntnis übergestülpt, wie wir es nun in der
> Präambel vorfinden.
> Beide Pole lassen sich gut verbinden. Die passgenaue Vorlage einer
> Friede-Freude-Eierkuchen-Fassung legt die Vermutung nahe, dass die
> Europa-Troika als Seilschaft eng mit einer Seilschaft auf BuVo-Ebene
> zusammengearbeitet hat.
> Die ‚hidden agenda‘ bestünde dann in der Option: „EU weiter so wie
> bisher - mit ein paar demokratischen Korrekturen“. Da mag das BVerfG
> noch so präzise darlegen, dass auf diesem Wege der demokratische
> Rechtsstaat (des Q065) prinzipiell nicht zu erreichen ist,
> interessiert die nicht.
> 
> 3.  Die Fehlentwicklung korrigieren
> Alle drei Koordinatoren vertreten deutlich diese Linie des
> europäischen Mainstreams. Die Mehrheit der Piraten vertritt eine ganz
> andere Linie, der BPT in 2011 hat es gezeigt.
> 
> Die gleichwohl geplante Kaperung von 100 % der Leitungsfunktionen der
> AG durch ein und dieselbe Seilschaft spricht dem Hohn. Das ist nicht
> piratig, das ist ganz platte Machtpolitik.
> 
> Das muss bei der Neu-Wahl nächste Woche korrigiert werden. Ein
> Vorschlag wird rechtzeitig präsentiert.
> 
> Karl Pitz
> AG Europa /Squad „Europa Systemisch“   6. 9. 12
> 
> Die Europapolitik ist gegenwärtig das bedeutsamste Strategiefeld der 
> Politik.
> Die Vorgänge in der AG Europa gehen deswegen alle an.
> Dieses Papier sollte innerhalb der Piratenpartei verbreitet werden.
> --..--
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Thu, 06 Sep 2012 17:00:39 +0200
> From: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> To: alex AT twister11.de
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] WG: [AG Wirtschaft] Bericht über Golman Sachs
>       zum Ansehen (ARTE)
> Message-ID: <5048BA97.6000102 AT googlemail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> 
> Hallo,
> 
> Am 06.09.2012 12:34, schrieb alex AT twister11.de:
>> 2012/9/6 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>> 
>>> Hallo,
>>> 
>>> in beiden Fällen würde die ZB entscheiden wieviel neues Geld geschöpft
>>> werden sollte. Die Frage wem sie dieses Geld dann geben soll, hängt damit
>>> nicht zusammen. Christoph Mayer will es an wertschöpfende Unternehmen
>>> verteilen, BGE-Anhänger wollen es als Bürgerdividende ausschütten, andere
>>> wollen damit die Staatsschulden tilgen usw.
>>> 
>>> Wir sollten die Verteilungsfrage gesondert behandeln und nicht in den
>>> Mittelpunkt stellen. Letztendlich wird die Verwendung des neuen Gelds von
>>> der jeweiligen Regierung entschieden werden. Es wäre deshalb
>>> Zeitverschwendung sich darüber streiten.
>>> 
>> 
>> 
>> LOL :-)
>> Nicht das wir eine Partei wären die potentiell mal Regierung sein könnte,
>> ne?
>> Nach deiner Logik ist jegliches diskutieren und Nachdenken hier
>> überflüssig, denn entscheiden kann es eh nur die Regierung ;-)
>> 
>> Vielleicht sollge man die einzelnen VOR- & NACHTEILE es an "wertschöpfende
>> Unternehmen", Regierung, Verwaltung oder Bürger auszugeben mal genauer
>> untersuchen.
>> 
>> Abgesehen davon, hat die AUSGABE an BÜRGER nichts mit BGE zu tun. Das
>> erkläre ich gerne genauer, wenn wir tatsächlich mal über dieses, was du
>> Verteilungsfrage nennst, reden sollten.
>> 
> 
> dann diskutiert halt darüber an wen das neue Geld verteilt werden 
> sollte. Ich werde mich daran nicht beteiligen, weil ich es gegenwärtig 
> für Zeitverschwendung halte.
> 
> 
> Gruß Keox
> 
> 
> 
> 
>> 
>> 
>>> 
>>> 
>>> Gruß Keox
>>> 
>>> 
>>> Am 06.09.2012 00:55, schrieb alex AT twister11.de:
>>> 
>>>> 2012/9/6 Keox <piratkeox AT googlemail.com>
>>>> 
>>>>  Hallo,
>>>>> 
>>>>> die Banken würden nicht verstaatlicht werden und würden ohne vom Staat
>>>>> kontrolliert zu werden weiterhin wie bisher Kredite vergeben.
>>>>> 
>>>>> Um ihnen die Geldschöpfung zu nehmen gibt es bisher zwei Möglichkeiten:
>>>>> 
>>>>> Vollgeld oder 100%-Mindestreservepflicht auf Sichtguthaben. Beide
>>>>> erreichen das gleiche auf unterschiedlichen Wegen.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>   *Ich habe den Eindruck:* Nicht ganz.
>>>> 
>>>> *1.* Im ersten Fall läge die Geldschöpfungserlaubnis nicht mehr bei den
>>>> 
>>>> Geschäftsbanken, sondern beim Staat.
>>>> Das bedeutet, entweder Regierung (Staat) muss entscheiden welche Projekte
>>>> geldschöpfend vorfinanziert werden sollen,
>>>> ODER die Exekutive mit der gesamten Verwaltung und ihren verschiedenen
>>>> Ebenen (Staat) müssen das entscheiden,
>>>> ODER die Bürger selbst entscheiden... (Jeder in Höhe eines kleinen Teils
>>>> des insgesamt geschöpften Vollgeldes) [Mein Absoluter Favorit]
>>>> *=> Die Vollgeldschöpfung bei den Bürgern vermeidet Interessenkonflikte
>>>> und
>>>> erfüllt als einziger Mechanismus die PRINCIPAL-AGENT-THEORIE!*
>>>> 
>>>> *2.* Im zweiten Fall läge die Geldschöpfungserlaubnis immer noch bei den
>>>> 
>>>> Geschäftsbanken.
>>>> Damit ist nicht gemeint, dass sie Geld schöpfen (wie zb. beim Kauf von
>>>> AKTIVA durch Buchgeldschöpfung) sondern die Erlaubnis darüber zu
>>>> entscheiden wer Assets monetarisieren darf und wer nicht, bzw. wem
>>>> gestattet werden soll ein Projekt das vorfinanziert werden muss
>>>> durchzuführen und wem nicht.
>>>> 
>>>> 
>>> --
>>> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
>>> hat's gemacht.
>>> 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik>
>>> http://wiki.piratenpartei.de/**BE:Squads/Geldordnung<http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung>
>>> http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik/**
>>> ThemaGegenwaertigesGeldsystem<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem>:
>>>  wird noch erweitert.
>>> http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik/**
>>> ThemaVollgeldreform<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform>:
>>> wird noch erweitert.
>>> 
>>> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
>>> 
>> 
>> 
>> 
> 
> -- 
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
> hat's gemacht.
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>  
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>  
> wird noch erweitert.
> 
> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Thu, 06 Sep 2012 17:52:39 +0200
> From: Gerhard <listmember AT rinnberger.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert
> Message-ID: <k2ags9$qrm$1 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> 
> Am 05.09.12 17:21, schrieb alex AT twister11.de:
>> Das leitest du sicher aus der Art mich gelegentlich auszudrücken ab und
>> daraus, dass ich oft allen möglichen Diskussionssträngen eine Zeit lang
>> hinterherlaufe ohne dass daraus erkennbar etwas sinnvolles entsteht.
>> Ich hoffe du tust mir unrecht :-)
> 
> Ganz im Gegenteil.
> 
>> 
>> Zustimmung.
>> Ich finde es auch zu unstrukturiert und bin sehr positiv überrascht von der
>> Kürze deiner Zusammenfassung.
> 
> Danke, geht deiner Meinung auch deutlich genug hervor, daß die Zeit die
> kritische Komponente ist?
>>> 
>>>> Anlehnen würde ich das ganze tendentiell an die Gedanken des
>>> CIRCUITISMUS..
>>>> 
>>>> *Ich finde deinen Artikel großartig, aber ich habe einen kleinen
>>>> Kritikpunkt:
>>>> *" Von verschiedener Seite (v.a. Gsellianer) wurde vorgeschlagen, Geld
>>> mit
>>>> einem künstlichen Verzehr (z.B. in Form einer Umlaufsicherungsgebühr) zu
>>>> belegen, damit es beständig ausgegeben wird. Ein solches Geld taugt aber
>>>> nicht mehr als Maß. Bei einem Maß hast du eine Abbildung bei der den
>>>> Elementen einer Menge jeweils eine Zahl zugeordnet wird, sodass diese
>>>> untereinander vergleichbar werden. So wie man ganz selbstverständlich
>>>> erwartet, dass eine 100 Meter lange Brücke auch morgen noch 100 Meter
>>> lang
>>>> ist, so sollte man erwarten, dass man auch morgen für seine 100 Euro das
>>>> selbe Güterbündel bekomme wie heute. "
>>>> 
>>>> Ich bin nicht der Meinung das du hier Recht hast.
>>>> (Vorab, ich halte nicht viel von der Idee des 'künstlichen Verzehrs' mit
>>>> dem Gesell Zahlungsmittel belegen wollte)
>>>> Das gesagte gilt doch wohl vorallem für INFLATION. Aber ein 'künstlicher
>>>> Verzehr' erlaubt Preise konstant zu halten.
>>>> Dadurch wird doch grade gewährleistet, dass 1 EUR heute das gleiche
>>> kaufen
>>>> kann wie nächste Woche. Das ein Wirtschaftsteilnehmer nächste Woche nur
>>>> noch 99 cent besitzt hat doch den Wertmaßstab nicht verändert. ...Ein im
>>>> Wesen zumindest ähnlicher Mechanismus wäre also viel geeigneter für die
>>>> Erhaltung der Wertmaßstabsfunktion als es derzeit die INFLATION ist.
>>> 
>>> Das ist Jacke wie Hose. Egal, ob du im Nachhinein (Zielinflationsrate)
>>> oder vorab (Umlaufsicherung) eine Korrektur vornimmst, im Zeitablauf
>>> musst du dann immer zwischen nominalen und realen Preisen unterscheiden.
>>> 
>> 
>> Ich würde mir wünschen du könntest das näher erläutern. Ich verstehe was du
>> sagst, aber ich sehe das nicht.
> 
> Gut, dass du nachfragst.
> 
>>> Im ersten Fall hast du eine steigende Linie im Zeitablauf, im zweiten
>>> Fall eine fallende.
>> 
>> 
>> Könntest du noch die Achsenbeschriftung nennen? Sind sie (x=Zeit t),
>> (y=Preis)?
> 
> x-Achse: Zeit t (lineare Skala)
> y-Achse: Kontostand (logarithmische Skala)
> 
>> Das Inflation in diesem Koordinatensystem einen steigenden Verlauf hat ist
>> klar.
>> Ich kann nicht sehen, warum sie einen fallenden Verlauf in letzterem Fall
>> hätte.
> 
> Folgendes Szenario: Geldbetrag von 1000€ bleibt 10 Jahre auf dem Konto;
> Inflation (gemessen als Verbraucherpreisindex) sei 2% p.a.; Im Falle der
> Umlaufsicherung nehmen wir eine Demurrage in Höhe des selben Prozentsatzes.
> Fall A: aktuelle Gegebenheiten: Kontostand bleibt konstant. Aufgrund der
> Inflation steht diesem Geldbetrag ein Güterbündel im Wert von
> 1000*(1-0.02)^10€ gegenüber.
> Fall B: Geldsystem mit Demurrage: Kontostand sinkt jedes Jahr um 2%.
> Nach zehn Jahren ist dieser Kontostand auf 1000*(1-0.02)^10€ gesunken.
> Mit diesem Betrag kannst du wertmäßig dasselbe Güterbündel erwerben wie
> im Fall A.
> 
>> Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann
>> nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle
>> Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in
>> Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.
> 
> Und da ist genau da irren die Gsellianer. Sicher, wir haben in beiden
> Fällen nach 10 Jahren eine reale Kaufkraft von 1000*(1-0.02)^10€.
> Während im Fall A nominal nach 10 Jahren noch der ursprüngliche Betrag
> auf dem Konto steht, wird im Fall B der Wertverlust unmittelbar sichtbar.
> 
> Es ist daher anzunehmen, daß schon im Falle einer Ankündigung einer
> Demurrage die Wirtschaftsteilnehmer ihr Gelddepot sofort in eine andere
> als sicher erachtete Vermögensanlage umschichten. Dieses 'Geld' bleibt
> insofern im Umlauf, als es sofort durch ein anderes Gut (z.B. Gold)
> substituiert wird. In Folge ist mit Preiserhöhungen auf den
> Kapitalgütermärkten zu rechnen.
> 
>> Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und
>> dergleichen.
> 
> Ein derartiges, seiner Wertaufbewahrungsfunktion demaskiertes Geld
> dürfte in Folge seine Akzeptanz als Tauschmittel verlieren. Was übrig
> bleibt ist eine sinnentleerte Zahl.
> 
>> Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
>> Preisstabilität ist gewährleistet.
> 
> Sorry, die Argumentation läuft ins Leere.
> 
>> Auf seinem Konto sieht er regelmäßig ob er durch sein
>> Geldvermögensbildungsverhalten Bereitschaftseinkommen erhält oder für
>> Bereitschaftsdienst an andere zahlen muss. Inflation ist demgegenüber ein
>> Alptraum von Intransparenz.
> 
> Da gebe ich dir Recht. Im jetzigen System ist durch die nominale
> Auszeichnung der Gelddepots lediglich die Illusion von Werterhaltung
> gegeben.
> 
> Die entscheidende Frage ist, welche werterhaltende Anlageformen
> existieren in einer Volkswirtschaft?
> 
>>> Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
>>> hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.
>> 
>> Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
>> Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar
>> Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein
>> "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und
>> niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch
>> nicht ab oder zu.
> 
> Da ist es wieder, das 'Geld-ist-Handelsware'-Denke. Dieses Geldvermögen
> ist lediglich eine Zahl, die auf der Aktivseite deines Bankkontos steht.
> Dieses Gelddepot stellt einen Wert dar, der in Währungseinheiten (z.B.
> €) gemessen wird. Güterpreise sind Wertangaben, die in Währungseinheiten
> bezogen auf eine physikalische Einheit (m, kg, Stück) gemessen werden.
> Wenn du dein Gelddepot komplett gegen ein Gut (z.B. Gold) tauschst, so
> bleibt dir eine bestimmte Menge (in Gramm) in Gold. Die Wertangabe (€)
> kürzt sich aber raus. Ich denke, das ist keine solide Grundlage fürs
> Wirtschaften.
> 
>>> Auch wenn jemand in
>>> der Materie stärker involviert ist, wie es hier in der Gruppe der Fall
>>> ist, so kommt es doch immer wieder zu Mißverständnissen. Wir Menschen
>>> haben leider keinen Sinn für Veränderungsraten.
>>> 
>> 
>> Ach, du übertreibst es meiner Meinung nach.
>> So schlecht sieht es mit der Fachkompetenz hier in der Gruppe nicht aus,
>> auch wenn es andere Zirkel geben mag die stärker mit der Materie vertraut
>> sind.
>> Deshalb wird regelmäßig eingeladen und wir lernen ja auch ständig dazu.
>> Einen Sinn für Veränderungsraten haben Menschen durchaus. Jeder hat
>> intuitiv ein Gefühl für die Bedeutung von Bremsen oder Beschleunigen.
>> :-) ...weiss natürlich nicht worauf du hinauswillst - vielleicht auf
>> exponentielles Wachstum - ist das in dem Zusammenhang wichtig?
> 
> Das mit dem Bremsen und Beschleunigen wird ja auch in der Fahrschule
> geübt. Trotzdem fliegt so mancher Jungspund mit seinem Auto aus der
> Kurve. Das einzige Beispiel, das mir spontan einfällt, wo wir eine
> logarithmische Skala eingebaut haben, ist das Gehör: Für eine
> Verdoppelung der Lautstärke muss das 10-fache an Schallenergie ans Ohr.
> Ansonsten erfahren wir unsere Welt in einer linearen Skala.
> 
>>>> Ansonsten finde ich deine Begeisterung für die "Quantum Economy" etwas
>>>> vorschnell.
>>>> Was ich ausgesprochen gut finde ist der Gedanke konzeptionell zwischen
>>>> Bestands- & Stromgrößen zu unterscheiden.
>>>> Was auch super ist, ist die doppelte Buchführung zur Modellierung des
>>>> Modells zu verwenden.
>>>> Die Quantum Economy, soweit ich verstehe, nimmt das "Ereignis" der
>>>> Bezahlung als Evidenz dafür, dass ein Strom stattgefunden hat.
>>>> Diese Art zu denken ist mir insgesamt sympathisch, aber ich habe den
>>>> Eindruck, dass in dieser Theorie noch wesentliche Elemente fehlen, die
>>> aber
>>>> vom CIRCUITISMUS betrachtet werden.
>>> 
>>> Da hast du vollkommen recht! Die Quantum Economy konzentriert sich
>>> einzig auf Zahlungsvorgänge im buchhalterischen Kontext. Da sie aber auf
>>> das 'Zahlenwi**en' der anderen Schulen komplett verzichten, werden sie
>>> von denen auch nicht für voll genommen. Der geldtheoretische Hintergrund
>>> begündet sich aber ebenfalls im Kreislauftheoretischen Ansatz von
>>> Graziani. Ich poste hier mal eine Präsentation von Marc Lavoie (Uni
>>> Ottawa), die auf Folie 4 und 5 einen Überblick über die
>>> unterschiedlichen geldtheoretischen Schulen gibt (die QE findest du als
>>> Dijon Theory of Emissions direkt unter CIRCUITISM):
>>> 
>> 
>> Oha, ich bin sehr gespannt.
>> Das letzte mal als ich vor einiger Zeit hier mit jemandem über QE
>> gesprochen habe, hatten wir einige Punkte die wir nicht zufriedenstellend
>> in der Diskussion auflösen konnten. Da ging es um "Sparen=Investition" ....
>> die Annahmen diesbezüglich sind nicht besonders toll in der QE und
>> dementsprechend glaube ich auch nicht daran, dass sie, trotz der guten
>> methodischen Ansätze, besonders sinnvolle Ergebnisse liefern kann.
> 
> Richtig, da war noch die Makro Identität "Sparen=Investition". Schauen
> wir uns eine einfache Volkswirtschaft an, wie das gesamte Einkommen (Y)
> von den Wirtschaftssubjekten verwendet wird: Es wird entweder gespart
> (S) oder verkonsumiert (C).
> Von der Seite haben wir auch schreiben:
> 
>       Y = C + S
> 
> Wenn wir uns dagegen anschauen wofür das Einkommen ausgegeben wird, dann
> sind das entweder Konsumgüter (C) oder Investitionsgüter (I). Als Gleichung:
> 
>       Y = C + I
> 
> Wir dürfen daher beide Gleichungen gleichsetzen; der Konsum kürzt sich
> raus. Übrig bleibt S = I.
> 
> Ich habe aber die Größen durcheinandergebracht. QE behauptet eine
> Identität von Angebot und Nachfrage innerhalb jeder Zahlung.
> Preisänderungen können zwischen Zahlungsvorgängen auftreten, sie haben
> jedoch keine ökonomische Relevanz. Die Angebots- und Nachfragekurven des
> Mainstreams sind akademische Fleissübungen. Das ist glaube ich auch
> intuitiv nachvollziehbar. Jede Kaufentscheidung ist eine
> 0/1-Entscheidung. Entweder sie kommt zustande, dann wird der Preis
> realisiert, Angebot und Nachfrage sind in dem Moment identisch. Wenn die
> Kaufentscheidung unterbleibt (zu teuer, Farbe passt nicht, …) passiert
> ökonomisch gar nichts.
> 
>>> * der vertikale Ansatz der Chartalisten (Wray, Mitchell), der die
>>> Kaufkraft des Geldes in der Besteuerung begründet, wodurch erst
>>> Nachfrage nach Geld geschaffen wird, und
>>> 
>> 
>> Spontan würde ich dazu sagen, dass es sich hier um ein hinreichendes, nicht
>> aber um ein notwendiges Kriterium handelt.
>> (Siehe Bitcoins) - mal ganz visionär weit in die Zukunft gedacht bin ich
>> für eine Abschaffung von STEUERN und einem Ersatz durch den Ansatz den
>> http://www.de.pledgebank.com/  verfolgt :-) ... deshalb und aus der
>> Begründung heraus, das ich es nur als ein hinreichendes, nicht aber als ein
>> notwendiges Kriterium erachte, fände ich es super eine Theorie aufzuspannen
>> die ohne auskommt.
> 
> pledgebank gefällt mir sehr gut, werd' ich mir gleich notieren. Es
> werden vor allem die kooperativen Ansätze sein, die ein Umdenken in der
> Gesellschaft bewirken. Steuern abschaffen würde ich nicht gleich wollen.
> Der Staat hat durchaus Spielraum etwa durch Freibeträge bei Spenden für
> gemeinwohlorientierte Projekte die altruistischen Seite des Menschen
> anzusprechen und zu belohnen.
> 
>>> * Keens Behavioral Finance, mit dessen rein dynamischen Modellen die
>>> neoklassischen Gleichgewichtsmodelle in die Tonne getreten werden können.
>>> 
>> 
>> Ich muss gestehen, dass ich Keen's Modelle noch sehr schwammig formuliert
>> finde.
>> In seinem Buch "Debunking Economics" kündigt er ein umfangreiches Modell
>> auf Basis der doppelten Buchführung für 2013 an.
>> Das heisst aber, dass er im Grunde tendentiell in eine ähnliche Richtung
>> wie Quantum Economics geht.
>> Jedenfalls was die doppelte Buchführung anbelangt.
>> 
>> Ich habe kürzlich ein Video gesehen, in dem ein Doktorand verschiedene
>> Auswertungen einer Simulation erläutert und wie die Ökonomie abhängig von
>> Startbedingungen abstürzen kann und wie der Staat durch Staatsquote da
>> gegensteuern kann. ....sieht toll aus, aber die Formeln gefallen mir noch
>> nicht so recht.
> 
> War vermutlich die Arbeit von Grasselli-Lima:
> <http://www.youtube.com/watch?v=OgGritTEDB8>
> das zugehörige Paper dürfte dieses hier sein:
> <http://www.math.mcmaster.ca/~grasselli/GrasselliCostaLima_MAFE_online.pdf>
> 
> Es geht nicht um Gefallen, es geht ums Verstehen ;-)
> 
>> Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter Buchführung
>> basiert und diese nicht kontinuierlich ist.
> 
> korrekt. Es müsste eigentlich ereignisgesteuert simuliert werden.
> Kontinuierliche Modelle dürften aber deutlich einfacher zu modellieren.
> Es wäre hier der Nachweis zu führen, daß das stetige Modell formal
> äquivalent dem diskreten Modell ist.
> 
>> Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der
>> Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
>> Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein
>> kontinuierliches Modell gewesen zu sein.
> 
> Keen ersetzt die statischen Modelle des Mainstreams durch dynamische.
> Ernsthaft betrachtet werden dynamische Modelle erst seit den 80er Jahren
> des letzten Jahrhunderts (Stichwort Chaosforschung). Im Vordergrund
> steht dabei, herauszufinden ob bestimmte Merkmale in dynamische
> Prozessen im Zeitablauf auf einen festen Wert (Fixpunkt) zustreben, in
> einem stabilen ->Grenzzyklus verlaufen oder chaotisch oszillieren.
> 
> Die Dynamik in der Volkswirtschaft ergibt sich aus dem
> Produktionsprozess, der Zeit beansprucht (Output steht erst am Ende des
> Prozesses zur Verfügung). Die Produktion ist daher ein verzögerndes
> Glied. Ein derartiger Prozess kann durch ein Lotke-Volterra-Modell (aus
> der Biologie auch bekannt als Räuber-Beute-Modell) grundsätzlich
> abgebildet werden. Auf eine Volkswirtschaft angewandt heißt das, die
> Arbeitnehmer sind die 'Räuber' und die Unternehmer entsprechen der 'Beute'.
> 
> Keen hat nun dieses Grundmodell ein wenig aufgebohrt und unter anderem
> auch eine 'Ponzi Finanzierung' nach Hyman Minsky miteinbezogen. Die
> Ergebnisse zeigen, dass nach anfänglicher Beruhigung tatsächlich der
> „Minsky-Kollaps“ eintritt, also das 'Platzen der Spekulationsblase' in
> deren Folge Beschäftigung und Einkommen sinken, während die Verschuldung
> exponentiell steigt.
> 
> im März war dann der große Schlagabtausch zwischen Krugman und Keen:
> <http://www.cnbc.com/id/46944145>
> auf deutsch:
> <http://blog.bazonline.ch/nevermindthemarkets/index.php/7483/die-grosse-illusion-2/>
> 
> Ich gebe gern zu, daß die Theorie recht abgefahren ist. Die
> zugrundeliegende Mathematik ist relativ neu, aber auch etwas
> anspruchsvoller als die der Neoklassik.
> 
> 
> gerhard
> 
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 
> 80
> *****************************************************************************