Re: [AG-GOuFP] zum Zins

[alex AT twister11.de]

2012/9/6 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>

Zum Zins:
Ihr (Widerleger der Zinskritiker) sagt: Das Zinsgeld fehlt nicht, solange es ausgegeben wird und zurück in den Kreislauf fließt. Ich würde ergänzen: Das Zinsgeld fehlt nicht, solange es dort ausgegeben wird (dorthin zurück fließt), wo Kredite aufgenommen werden (müssen). So ist ja eure Grafik auch aufgebaut. Aber das ist im derzeitigen System unrealistisch.
Was nützt es z.B., wenn das Zinsgeld in einen "Reichenkreislauf" hineinfließt, an immer die gleichen Leute, die es nicht nötig haben Kredite aufzunehmen? Dann eben sammelt sich der Gewinn aus Zins immer mehr bei denen an, die es für die Tilgung von Krediten nicht benötigen - und bei denjenigen fehlt es, die es für die Tilgung von Krediten benötigen.

Das ist dann auch wieder Horten, wenn die Reichen es haben.
Wenn die Reichen ständig untereinander Transaktionen durchführen und andere ausgrenzen, so kann man makroökonomisch die Bilanzen dieser Reichen zu einer Bilanz aggregieren und sie mit den restlichen Wirtschaftsteilnehmern vergleichen. In dieser aggregierten Bilanz wird dann das HORTEN wieder sichtbar.
Aggregiert man nicht, dann kreist das Geld vielleicht ständig unter den Reichen, aber jeder kann sich leicht vorstellen, dass ich mit meinen Kumpels regelmäßig abwechselnd Scheingeschäfte durchführen kann nur damit das Geld nicht so aussieht als würde es irgendwo unbenutzt rumliegen. Es bleibt aber trotzdem ein HORTEN.
Das ganze nenne ich normalerweise "VIRTUELLES HORTEN" :-)

Und virtuelles Horten nachzuweisen ist leider ein RACE OF ARMS und deshalb wird es immer auch eine politische Frage bleiben ob ein solches vorliegt oder nicht, oder ab wann man das vorliegen von "virtuellem Horten" annimmt oder nicht. Mein Vorschlag wäre, dass man einfach ab einem gewissen Grad von Geldvermögensungleichverteilung virtuelles Horten annimmt. (Das ist KEINE Aussage über die Verteilung von Reinvermögen)

 

Außerdem bedeutet es, dass, selbst wenn der Zinsgewinn wieder ausgegeben wird, indem die Bank zum Beispiel etwas kauft, die Bank dadurch immer mehr Eigentum ansammelt. Sie kauft es von irgend jemandem, der dann das Zinsgeld besitzt. Das ist wohl richtig. Aber dennoch mehrt die Bank stetig ihren Besitz.

Das ist doch vollkommen ok :-) Solange sie regelmäßig kauft geht das Geld auch wieder an andere, die ihrerseits wieder damit in gleichem Maße ihren BESITZ mehren können wie die Bank.
Jeder Besitz erzeugt auch Instandhaltungskosten. Ob die Geschäftsbank also mit jedem Vermögenserwerb ihr EINKOMMEN in dem Maß steigert wie sie ihre KOSTEN steigert ist fraglich.

 

Was ihr in eurem Modell nicht zu kapieren scheint ist, dass die Zinskritiker ja nicht hauptsächlich kritisieren, dass der Zins fehlt. Es ist schon klar, dass der fehlende Zins durch die Aufnahme neuer Kredite gezahlt werden kann. Nur: es ist ja nicht so, dass der Zins komplett als Ausgabe der Bank zurück in den Kreislauf fließt und diese quasi nur kostendeckend arbeitet. Vielmehr mehrt der Zins das Eigenkapital der Banken, die wiederum hierdurch wieder mehr Kredite vergeben oder für sich selbst Geld schöpfen können, was sie zunächst auch tun werden.

1. Eigenkapitalmehrung der Bank - siehe oben. (Das muss kein Vorteil sein)
2. Ein KAUF der Bank mehrt NICHT das Eigenkapital der Bank. (Weil: Neues Asset im AKTIVA hat gegenüber neue Verbindlichkeiten im PASSIVA [Sichteinlagen])
3. Ob Banken Kredite vergeben können hängt mit der Kreditnachfrage zusammen, die ist tendentiell viel geringer, wenn niemand Geld hortet.

 

Das wiederum bedeutet, dass - solange es nicht zu Masseninsolvenzen kommt - die Bank ihr Eigenkapital stetig vermehren wird. Die Geldmenge wird hierdurch durch eine Zunahme der Kredite (mehr Eigenkapital=mehr Kredite können vergeben werden) wiederum stetig steigen. Die zunehmenden Kredite (= mehr Zinseinnahmen) wiederum führen zu noch mehr Eigenkapital der Bank usw.

1. Kredite brauchen erstmal Kreditnehmer die unwahrscheinlicher werden wenn nicht gehortet wird.
2. Durch Kauf vermehrt die Bank ihr Eigenkapital nicht.

Ansonsten bin ich insofern eh bei dir, weil ich tendentiell sowieso nicht auf die Idee stehe, das Banken darüber befinden wer Kredit bekommt und wer nicht.

Geldschöpfung und Ausgabe sollte gesetzlich geregelt werden. Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich, also bekommt jeder Bürger bei frischer Geldschöpfung auch einen gleichen Teil. Wer meint mehr Geld zu verdienen, der soll es sich verdienen. Justitia ist blind und niemand hat etwas geleistet um mehr als irgendein anderer zu bekommen wenn Geld geschöpft wird!

 

Jetzt ist es die Bank, die sich aussucht, worein sie investiert, wofür sie ihr Geld ausgibt - zum Beispiel in Nahrungsmittelspekulationen, Öl, Autoindustrie, Waffensysteme - irgendwo, wo sie sich noch mehr Profit verspricht. Ethische Richtlinien gibt es hierbei nicht.

Deshalb bin ich ja auch für Vollgeld und nicht für 100% Geld.
Weil aber bei Vollgeld die Abgeordneten inflationär den Drucker anschmeissen können und sich die Wirtschaftsteilnehmer (wie Schweine um den Futtertrog) um den gelddruckenden Staat scharen werden und bei frischem Geld immer erst die staatsnahen Wirtschaftsteilnehmer profitieren die es dann an die staatsferneren nach und nach weitergeben...

...und weil, selbst wenn die Zentralbank oder sonstige Aufsichtsbehörden eigene Gewalten sind und darüber wachen sollen das der Staat es nicht übertreibt, der Staat immer einen Anreiz hat die "Aufsichtsbehören" mit "Parteisoldaten" zu besetzen um das irgendwie zu lockern oder auszuhebeln...

...ist die einzige Möglichkeit dieses gekungel und diese meiner Meinung nach berechtigten Bedenken gegen Vollgeld zu entkräften, das Vollgeld DIREKT an die Bürger auszubezahlen. Damit ist die Principal-Agent-Theorie erfüllt, denn der Principal ist mit dem Agent in diesem Fall identisch ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzipal-Agent-Theorie

 

Von diesen Geschäften wiederum profitieren nicht unbedingt die Arbeiter oder Unternehmen, die einen Kredit bei der Bank aufgenommen haben. Vielmehr wird die Bank in Unternehmen investieren, die z.B. durch Lohndumping oder Rationalisierung von Arbeitsplätzen ihre Gewinne möglichst maximieren. Könnte passieren, dass besagte Arbeiter, die Kredite für ihre Häuser aufgenommen haben, auch davon betroffen ist. Nun sind sie arbeitslos, können die Häuser nicht abbezahlen, die nun der Bank gehören...

Ach das ist jetzt starke Vereinfachung.
Aber wie ich oben schon ausgeführt habe, stellt sich das Problem nicht wenn Geschäftsbanken nicht mehr Geldschöpfer sind.

 

Jeder Euro, den wir in der Hand oder auf dem Konto haben ist ein Kredit. Allerdings wird das Geld "an der Basis" immer knapper. Immer weniger Menschen in Europa haben genug davon. Das bedeutet doch wohl, dass es nicht ausreichend dorthin fließt, wo es gebraucht wird. Es muss also irgendwo anders sein.

Ja und das liegt daran, dass Bereitschaftsdienst nicht bezahlt wird.
Das liegt daran, dass die Gesellschaft extrem spezialisiert ist auf den Austausch über Geld.
Dort wo das Geld benötigt wird gibt es viele Teilnehmer die leisten wollen und die auch Leistung wollen. Jeweils 2 dieser Teilnehmer könnten füreinander leisten.
Was ihnen fehlt ist das Geld auf das sie sich mit allen Wirtschaftsteilnehmern gemeinsam eingelassen haben.
DESHALB SIND SIE ZUR UNFÄHIGKEIT VERDAMMT .... solange manche Teilnehmer massive Geldvermögenshaltung betreiben.
Dadurch entstehen den Wirtschaftsteilnehmern ohne Geld KOSTEN. Sie können nämlich keine innenfinanzierten Ersatzinvestitionen tätigen und erst recht keine Erweiterungsinvestitionen. ...und warum das alles???

Weil man den Geldvermögenshaltern gestattet das universelle Zahlungsmittel KOSTENLOS ZU HORTEN und damit quasi potentielle Leistung auf Kosten der restlichen Wirtschaftsteilnehmer "auf Lager" zu legen.
Die "Lagerkosten" bzw. "die Bereitschaftskosten" fallen bei denen an die ohne Geld sind.

Das muss man ändern. Hier liegt die tiefste Ursache der globalen Finanzkrise begraben.

 

Wenn wir mal ganz einfach davon ausgehen, dass - sagen wir mal - x% der gesamten Geldmenge als Zins(gewinn) regelmäßig an die Banken fließt, diese damit wiederum in reale Werte und Unternehmen investieren (mittlerweile auch in irreale Werte) und dort zusätzliche Gewinne rausholen, ggf. einen Teil auch zurück halten und die Geldmenge stetig steigt...
Sagen wir mal, wir haben in Europa eine Geldmenge M3 von 9 Billionen Euro. Das bedeutet dann ja auch, dass wir Kredite in Höhe von ca. 9 Billionen Euro haben. Wenn wir einen durchschnittlichen jährlichen Zinsgewinn (Löhne und andere Ausgaben der Bank seien hier schon abgezogen) in Höhe von - sagen wir mal 2% = 180 Milliarden Euro haben und die Banken in dieser Höhe jährlich (auf dem Weltmarkt) einkaufen gehen und/oder spekulieren können...
Sagen wir, sie kaufen damit Anteile von Unternehmen, spekulieren damit ein bisschen an der Börse rum usw...

ja

 

Dann bedeutet das, dass die Banken von den 9 Milliarden Euro Geldmenge (von der ein großer Teil ja auch nur auf Konten lagert) schonmal jährlich 180 Milliarden abziehen... um es selbst zu investieren. Das wären Investitionen in Höhe von 1,8 Billionen Euro nach 10 Jahren, wenn wir von einer stagnierenden Geldmenge ausgehen würden. Diese Investitionen werden aber nicht einfach so wieder an die Allgemeinheit ausgeschüttet - ein Teil vielleicht in Form von Dividenden (wem gehören die Aktien?) - sondern die Banken kaufen damit etwas, spekulieren, holen noch mehr Gewinne raus.

ja

 

... wenn sie dabei Verluste machen, zahlt es der Steuerzahler... (da ja ein großer Teil der Kredite auch als Guthaben auf Konten lagert, die bei einer Bankenpleite auch weg wären)

tja, in der heutigen Welt ist BARGELD de facto nicht mehr verwendbar, außer für ein paar Alltagsgeschäfte. Das meiste wird in Giralgeld bezahlt.
Steuern, Käufe zwischen Unternehmen, aber auch bei Privaten (zb. Handy, Internet, MIETE, Strom, Gas, Wasser, Mitgliederbeiträge, Versicherungen, usw...)

...lediglich die Einkäufe im Supermarkt usw... werden noch mit Bargeld bezahlt, aber auch da sehe ich dass immer häufiger die EC Karte zum Einsatz komm.

UND: Diese Entwicklung ist GROßARTIG was die Effizienz angeht.
Nur macht sie uns total abhängig von den Banken, da wir nicht ausweichen können und unser Geld bei den Banken auf Konten halten MÜSSEN!

Was man derzeit tun kann ist zweierlei:
1. Man sucht sich eine Bank und hält sein Geld dort wo man der Meinung ist, dass die Bank keinen Blödsinn mit der MACHT anstellt die man ihr dadurch verleiht.
2. Man setzt sich für Vollgeld ...oder wenigstens 100% Geld ein ... besser aber Vollgeld ;-)  => Dann aber bitte für an Bürger ausgezahltes, weil ansonsten doch 100% Geld mehr zu trauen wäre als dem Staat im Sinne der Verwaltung und Regierung.

 

ansonsten machen sie noch zusätzliche Gewinne bzw vergeben neue Kredite und kaufen sich hierdurch quasi in immer mehr Unternehmen - und letztendlich auch in ganze Staaten - ein ...
die Staaten wiederum schütten das Geld wieder in den allgemeinen Kreislauf, auch an die "Basis" aus, für Lohnzahlungen, Infrastruktur, Sozialleistungen usw. - damit es keine Hungerstoten gibt - aber immer mehr fließt auch als Zinsen wieder zurück an die Banken...
... so muss sich zwangsläufig die Geldmenge ständig erhöhen, damit die Bevölkerung überhaupt noch was in der Tasche hat... das bedeutet - neue Kredite ...

Versteht ihr, was ich meine?

Nein, sie muss sich nicht ständig erhöhen, wenn die Bank mit ihren Zinsgewinnen einkauft und der Staat oder wer auch immer sie wieder einnimmt, zb. durch Steuern, dann kann er sie in der nächsten Periode wieder als Zinszahlung an die Bank geben die wieder damit einkaufen geht... dadurch erhöht sich nix! Es bleibt konstant.
Erst durch HORTUNG kann so eine schleichende oder schneller werdende Geldmengenausdehnung erzeugt werden.
ABER: Auch wenn unter Hortung, die wir aktuell haben, eine exponentielle Geldmengenausdehnung durch den Zins der Fall ist, so ist diese derzeit nicht die Hauptursache für den Anstieg der Schulden, sondern es sind die realen EINKOMMEN die auf grund von Realvermögen bei wenigen konzentriert auflaufen und GEHORTET werden. ....dadurch treten ständig deflationäre Tendenzen aus, weil die Wirtschaft vom Geld ausgetrocknet wird und damit das nicht passiert muss irgendwer, zb. der Staat, neue Schulden aufnehmen um wieder Geld in den Kreislauf zu bringen.
Und dieser Mechanismus greift viel rasanter als der Zins.