Re: [AG-GOuFP] An die Anti-Spar-Fraktion

[alex AT twister11.de]

2012/6/26 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Hallo, ich versuche es noch ein letztes Mal.

 

Leistung:

 

Eine Analogie:  Wer spart hat in der Regel Geld verdient, also etwas für die Gemeinschaft geleistet.  Ob das nun die Herstellung von Überraschungseiern war ist egal.  Jemand hat sie gekauft, war also der Meinung, sein Leben wird dadurch besser.  Das Konsumverhalten ist ein anderes Thema.

 

Der Sparer ist also der Leistungsträger, wie eine CPU.  Das Sparen durch zusätzliche Kosten reduzieren zu wollen kommt einer Reduktion der Leistungsbereitschaft gleich.  

Jeder hat den gleichen Vor- bzw. Nachteil. Der Sparer verliert ab einer gewissen Spardauer oder Sparhöhe kontinuierlich Sparvermögen, wenn er es nicht nutzt. Dieses Phänomen wirkt aber auf alle gleichermaßen, also wenn der Sparer irgendwann mal der Nichtsparer ist, profitiert er genauso davon.
Geld Sparen ist das halten einer Option auf beliebiges mit unendlicher Laufzeit. Das gibt es nicht umsonst! Schau mal ob du an der Börse eine Option für konkretes mit konkreter Laufzeit für Lau bekommst. ...wahrscheinlich nicht. Eine Option auf beliebiges mit unendlicher Laufzeit wird dir aber niemand verkaufen. Sowas ist eigentlich unbezahlbar!!!

Es werden weiterhin Wirtschaftsteilnehmer in Vorleistung gehen, weil es dir nicht möglich ist zu beschreiben welche Alternative die Wirtschaftsteilnehmer nutzen könnten. Alle Alternativen sind nämlich unmöglich oder unendlich viel teurer.
Da Bedürfnisse weiter gegeben sind und spezialisierte Arbeitsteilung weiterhin den Status Quo bilden, wird es auch weiterhin Vorleistung geben. ...so einfach ist das. Deine Behauptung ist aus der Luft gegriffen. Du sagst nicht was die Alternative sein soll die dann von den Wirtschaftsteilnehmern genommen würde.
Ich persönlich würde sogar sehr gerne gegen ein solch neues Geld in Vorleistung gehen.
 

 

 

Verantwortung:

 

Mehr sparen kann man nur, wenn dafür immer neue Kredite in Umlauf kommen.  Das Sparen ist also eine Folge der zu laxen Kreditvergabe, nicht umgekehrt.

Da hat dann wohl der Markt versagt. Immerhin waren es die Entscheidungen privater Banken. Willst du sagen der Staat muss eingreifen, weil die privaten Banken es nicht gebacken bekommen?
Wenn keine Kreditvergabe getätigt worden wäre, dann wäre dies einem Tauziehen zwischen Sparern bzw. Hortern und Realwirtschaft gleichgekommen. Es kommt hierbei darauf an wer länger die Luft anhalten kann oder so... Tendentiell ist da der Geldhalter begünstigt, weil dieser auf jeden beliebigen Teilnehmer zurückgreifen kann um sich "am Leben zu erhalten", während der ohne Geld nur auf den bzw. die Geldhalter angewiesen ist und dass diese kaufen.
 

Der Grund warum übermäßig gespart wird, ist daß die Banken gemerkt haben, daß Sie für verantwortungslose Kreditvergabe gar nicht haften müssen.  Kommt es zu Problemen, springt der Staat ein.

Genau, ...seit wann wissen Banken das eigentlich? Seit 2008? Meinst du die Bankenkrise kam plötzlich 2008 aus dem Nichts?!?
Denkst du nicht vielleicht das die Krise sich über Jahrzehnte aufgebaut und schon lange absehbar war (mal abgesehen vom konkreten Zeitpunkt an dem es in die Medien gelangt)?

Mal abgesehen davon ist dein Argument sinnlos. Sparer sparen also weil Banken "verantwortungslos Kredit vergeben"?
Spart deine Oma, sparst Du, sparen deine Bekannten dann, wenn Banken besonders viel Kredit vergeben?
Schaut ihr euch dafür Statistiken an? Ist das nicht Blödsinn was du da redest? Du und jeder den du kennst wird fürs Alter sparen oder für besondere Anschaffungen oder einfach weil es nett ist ein "Polster" für Notfällte zu haben, oder sonstwas...
...dadurch das Du und andere aber sparen und damit einige Kreditnehmer, die das Geld welches du sparst in Umlauf geliehen haben in Schwierigkeiten kommen, erzeugst du durch das Sparen neue Kreditnachfrage. Du ermöglichst also mit anderen Sparern erst die Nachfrage nach Krediten.

Umgekehrt, wenn alle Sparer statt zu sparen immer nur KAUFEN würden und die Wirtschaft brummen würde, dann wäre erst keine oder nur eine sehr viel geringere Nachfrage nach Krediten vorhanden.
 

 

Naturschutz:

 

Da so immer wieder neues Geld ins System gepumpt wird, werden die Investitionen, die sich eigentlich als unnütz herausstellen würden künstlich am Leben erhalten.

Du denkst hier verkehrt.
Du darfst gerne dafür werben die Regeln unter denen wir Leben zu ändern und eine Partei gründen die dann dafür wirbt, aber aktuell haben wir:
1. die privaten Geschäftsbanken die FÜR ALLE entscheiden wie die Zukunft aussehen soll, bzw in welche Projekte investiert werden soll, was also in Zukunft gekauft werden kann.
2. die Sparer, die durch ihr Sparen Kreditnachfrage erzeugen, die es ohne ihr Sparen nicht gegeben hätte. Die Banken entscheiden bei der Kreditvergabe in was investiert werden soll. Der Sparer hätte auch selber investieren können, diese Verantwortung aber an Banken und Co. abgetreten.

...jemand der keine Verantwortung übernimmt und jedes Risiko scheut und es an an andere delegiert, kann sich hinterher nicht beschweren dass ihm nicht passt wie andere entschieden haben (in dem Fall die privatne Geschäftsbanken). Es ist aber natürlich gestattet daraus zu lernen und in Zukunft nicht mehr zu sparen, sondern selber zu investieren und genauso ist es gestattet private Banken und die Geldschöpfungspraxis in Frage zu stellen bzw. zu Demokratisieren oder einfach neues frisches Geld gleichmäßig an alle auszugeben, damit jeder selber entscheidet wohinein er investieren möchte und das nicht den Banken überlässt.

 

Es werden also Ressourcen verschleudert.  Der Sparer hätte diese Ressourcen geschont, indem er sein Geld für sich behält, und die Fehlinvestitionen Pleite gehen lässt.  Zwingt (oder drängt) man Ihn jetzt dazu, sein Geld auszugeben, können wir mit einem fetten Schub an Ressourcenverschwendung rechnen. 

Der Sparer schont niemanden in dem er sein Geld für sich behält. Das wäre nur der Fall, wenn niemand für das Geld vorher einen KREDIT aufgenommen hätte. Da dies aber der Fall ist und darauf auch Zinsen vom Kreditnehmer zu zahlen sind, bringt der Sparer durch das "behalten" seines Geldes andere in ernste Schwierigkeiten.
Die Regel ist ganz einfach. Wer nicht vorhat sein Geld auszugeben soll gefälligst vorher nicht LEISTEN!!!!
Stell dir vor in einer Inselwirtschaft werden NUR Kokosnüsse hergestellt und du HASST Kokosnüsse und arbeitest trotzdem und hilfst welche zu ernten, wohl wissend, das du mit dem Geld was du dafür erhälst NUR KOKOSNÜSSE kaufen kannst die du garnicht willst.
In dem moment wo du mit deiner Arbeit das ernten von Kokosnüssen unterstützt musst du auch mit deinem Geld kaufen.
Du kannst es nicht für dich behalten und darauf warten, dass die anderen nach Auslauf ihrer Kreditlaufzeiten pleite gehen und ihr Hab und Gut versteigert wird, nur damit du es dann günstig bekommst...
...du hast so einen knall!

 

 

Die Tatsache, daß gespart wird ist schon der Beweis dafür, daß mit den Krediten nichts hergestellt wird, was die Leute gebrauchen können.  Die Kosten und die Verschwendung verursachen nicht die Sparer (die wollen die Bäume ja gar nicht abholzen, um noch mehr Bauklötzchen zu kaufen), sondern die Kreditnehmer und –Geber (Banken).

Stell dir vor du bist Kreditnehmer und hast Frau und Kinder und Omas und Opas und vielleicht erste Enkelkinder usw... du hast vielleicht auch viele Mitarbeiter die alle Frau und Kind haben, usw...
Der Sparer leistet nun also für jemanden dessen Leistung er garnicht nachfragen will bzw. er leistet halt und spart.
Dadurch macht er es dem Kreditnehmer unmöglich seinen Kredit zurückzuzahlen. Der Sparer zwingt den Kreditnehmer quasi in die Pleite.

Und das Sparen immer dann passiert, wenn nichts angeboten wird was man konsumieren möchte ist eine These. Ich halte die für falsch. Die meisten sparen aus Prinzip, auch wenn sie sich innerlich ärgern und vielleicht gerne das eine oder andere konsumieren würden, so verkneifen sie es sich.
...und schaden damit sich und anderen.
 

 

Die Kreditnehmer haben die Aufgabe, sich was auszudenken,

Schwachsinn. Die Anbieter haben genauso die Aufgabe sich was auszudenken, wie die Nachfrager die Aufgabe haben ihre Wünsche zu äußern. Was soll das für eine willkürliche Regel sein die du da aufstellst?
Ein Sparer STIMMT ALSO einer Investition zu, in dem er quasi "sein Geld einem Anbieter" zu Verfügung stellt.
Wenn der Anbieter dann eine Leistung organisiert hat, ... verweigert der Sparer aber den Kauf und sagt ätschibätsch, doch nicht!!!
Du hast echt so ein knall. :-)

  

  Sucht er seine Kreditnehmer fahrlässig aus, wird er vom Markt verschwinden.

Sucht er seine Kreditnehmer fahrlässig aus so erleidet er einen Verlust.
Eine Bank wird noch lange nicht deshalb verschwinden, weil sie fahrlässig Kreditnehmer aussucht.

 

Hier liegt die Wurzel des Problems.  So lange wir Banken Ihre Haftung abnehmen, werden Sie Kredite fahrlässig und ohne Prüfung des gesellschaftlichen Nutzens vergeben. 

Du bist so ein Vogel und verstehst nicht das Banken ihr bestes tun, aber nicht in Sparer hineinschauen können und nicht wissen wie die sich einmal die Zukunft vorstellen und was sie konsumieren wollen. Sparer sind wie kleine Kinder, die keine Verantwortung übernehmen. Die Banken haben versucht diese Verantwortung zu übernehmen und sind gescheitert.
Pech für die Sparer. Was passiert ist ist passiert. Wo nix ist kann auch nix haften. Es geht jetzt darum den Sparern zu erklären, dass sie , wenn sie keine Nachfrage bzw. Bedürfnisse haben, auch nicht leisten sollen, weil sie damit den ganzen Laden aufhalten und es geht darum Sparern zu erklären, dass sie selber in die Zukunft investieren sollen, damit die Wirtschaft Leistung bringt die auch nachgefragt wird. Das können Banken nicht, weil es dabei GANZ KONKRET UM DIE WÜNSCHE UND HOFFNUNGEN UND TRÄUME DER SPARER GEHT und die kann die Bank nicht erfassen!
Das können nur die Sparer selber.

 

 

Sparen ist nicht das Problem, Kreditvergabe ist es, und wenn die wieder vernünftig eingeschränkt wird, dann sinken auch die Guthabenzinsen.

Warum sollten die Guthabenszinsen dann sinken? Geschäftsbanken vergeben doch kaum oder am liebsten keine Kredite an die Realwirtschaft und bieten trotzdem Guthabenszinsen.
Warum machen die das eigentlich? Warum verhalten sie sich nicht so wie du sagst und senken diese auf 0 oder sogar ins Negative?
Der Vorteil eines digitalen Guthabens und der Umlauffähigkeit ist so hoch, dass selbst bei einem leicht negativen Zins die Wirtschaftsteilnehmer ihr Geld noch auf den Konten lassen.

Erklär doch mal, warum bieten Geschäftsbanken überhaupt SPAREN an?
 

 

Man darf nie vergessen, daß eine „florierende Wirtschaft“ auch immer Ressourcen verbraucht.  Allein das Florieren kann nicht der Maßstab sein,

Ja richtig. Es sind die Bedürfnisse der Sparer, die sie dadurch äußern müssen, dass sie entweder selber nur Leistung erbringen die sie auch mal nachfragen würden oder das sie nur in Dinge investieren die sie gerne nachfragen würden (....wenn sie dieser Verantwortung nicht nachkommen, also einen Job machen in dem sie Zeug leisten das sie selber nicht haben wollen würden und ihr Geld nicht selber anlegen sondern es Banken machen lassen die dann vielleicht in Dinge anlegen die sie nicht haben wollen...)
Dann kann man den Sparer für seine Dummheit nur bemitleiden, aber die Welt wird und kann darauf keine Rücksicht nehmen.
Von einem Wirtschaftsteilnehmer kann man wohl zumindest erwarten, dass er für seine eigene Vorstellung und seine eigenen Wünsche eintritt. Wenn er das nicht tut, kann er nicht von anderen verlangen, dass diese für ihn mitdenken und raten was er wohl gerne hätte.

 

und das Sparen ist die Bewertung der Nützlichkeit der Wirtschaftstätigkeit.

Das Sparen ist nur EINE EINZIGE Bewertung und zwar eine EX POST, also wenn der Schaden bereits angerichtet ist.
Die EX ANTE Bewertung, also in dem der Sparer nur das leistet was er gerne konsumieren würde oder nur in jene Projekte investiert die er gerne konsumieren würde, statt diese Entscheidung einer Bank zu geben, von der macht er keinen Gebrauch.
Im Gegenteil, die Abgabe der Entscheidung an die Bank und das arbeiten in einem Job den er vielleicht sinnlos findet sind sogar noch eine bewusste Fehlleitung der Anbieter über das was sie produzieren sollen in der Hoffnung das es dann nachgefragt wird.

In einem gemeinsamen Geldsystem schadet der Sparer allen Wirtschaftsteilnehmern wenn er spart. Es steht ihm frei Gold zu kaufen oder irgendwas anderes und die Zeit auszusitzen, wenn es nix gibt was er konsumieren will. Er kann ja auch aktiv auf Unternehmen zugehen und ihnen anbieten dass er soundsoviel Gold hat und das liquidieren würde wenn er dafür diese oder jene Leistung bekäme.

Das tut er aber nicht. Und ganz ehrlich? Die Wirtschaft und ihre Teilnehmer sind nicht dazu verpflichtet auf die Idiotie eines Sparers wie du ihn beschreibst einzugehen, der ein sozialer und kommunikativer Krüppel ist, der sich nicht anders ausdrücken kann als sein Geld zurückzuhalten damit andere an seinen Lippen hängen und raten was er denn wohl haben will um es rauszurücken.
Vielleicht ist alles was der Sparer will diese Art der Aufmerksamkeit :-) Vielleicht hat er im Sparen ein Mittel gefunden wie ihm die ganze Welt ständig Aufmerksamkeit entgegenbringt.
Dafür sollte er dann aber auch bezahlen!

 

Sparen ist proportional zum Unfug, den die Wirtschaft produziert.

Das ist eine These von dir. Ich halte die für Unsinn.
Geld zurückhalten ist die absolut geistig minderbemitteltste Methode die man sich vorstellen kann.
Sind Sparer in der Regel also geistig stark behinderte Menschen?
Was hält den Sparer davon ab Startups anzuschieben oder Nachfrage in Zeitungen oder sonstigen Medien zu inserieren.
Glaubst du allen Ernstes das auf diese Art von NACHFRAGE für die der "Sparer" sogar anbietet zu BEZAHLEN kein Angebot käme?
Geh mal in dich und frag dich das ernsthaft.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass das Problem darin besteht, dass die Wirtschaft nichts anbietet was der arme Sparer nachfragen wollen würde. Egal was es ist das der Sparer haben will, es würde ihm gegeben... daran kann es in einer Marktwirtschaft nicht liegen.
Es liegt also wohl eher an einer Nachfragesättigung. Wenn aber Nachfragesättigung eingetreten ist, dann soll der Sparer doch einfach aufhören zu leisten. Oder kostenlos leisten. Oder das Geld das er für seine Leistung erhält Stiften bzw. Spenden oder meinetwegen kann er auch investieren.... aber es einfach nur ZU STAUEN ohne konkretes Ziel (an fehlendem Angebot kann es in einer Marktwirtschaft nicht liegen) schadet einfach nur allen anderen!!!!

 

Das Sparen künstlich reduzieren zu wollen bedeutet diesen sehr demokratischen Disziplinierungsmechanismus auszuhebeln und Verschwendung zu belohnen.

Der ist überhaupt nicht demokratisch. In einer Demokratie redet man und sagt was man haben will und stimmt ab.

Soll der Sparer halt die Klappe aufmachen. Wenn er dazu zu minderbemittelt ist, dann sollte man ihm Anreize setzen mal zu erklären was er will und einfach sein Sparguthaben reduzieren... dann wird er es schon lernen.
Das gemeinsame Geldsystem in einer Wirtschaft hat man nicht zum Spaß eingeführt und auf keinen Fall dafür, dass irgendwelche Sparer auf Kosten aller ihre persönlichen Komplexe ausleben können.

 

 

 

So, wer das immer noch nicht rafft – und ich habe da so ein paar Kandidaten im Kopf – ist nicht zu retten, und sollte sich eine hauptsächlich manuelle Beschäftigung suchen.

Du bist nicht zu retten!

 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth

 

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