[AG-GOuFP] Neue Schulden machen

["Alexander Barth" <alex.barth AT barth-ic.net>]

Bitte gucken:  Michael Mross interviewt Binswanger

http://www.youtube.com/watch?v=qhW1Stc54aY&feature=player_detailpage

Unser Schlömer hat vielleicht Recht.  Neue Schulden werden das Problem von 
zuviel Schulden nicht lösen, der Point of no return ist da wohl 
überschritten.  Man wird an das bestehende Geld ranmüssen.

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards 
Alexander Barth 
Barth Industrial Consulting GmbH 
Weidenweg 69 
55299 Nackenheim 
Tel:       +49 (6135) 702 7980 
Fax:      +49 (6135) 702 7981 
Mobil:    +49 (151) 1165 3302 
Email:    alex.barth AT barth-ic.net 
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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander 
Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im 
Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362              

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
Gesendet: Montag, 25. Juni 2012 18:51
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, 
Eintrag 367

Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken, nutzen 
Sie bitte die Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

        
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik


oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in 
Subject/Betreff oder im Text an

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen 
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of 
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Sparen ist eine Last, aber sie lohnt sich (Rainer Hotter)
   2. Re: Sparen ist der Teufel. Schöne Antwort (alex AT twister11.de)
   3. Re: BuBernd spricht... (Dieter Weiprecht)
   4. Re: Sparen ist der Teufel. Schöne Antwort (alex AT twister11.de)


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Message: 1
Date: Mon, 25 Jun 2012 18:01:56 +0200
From: Rainer Hotter <phantomg4 AT live.de>
To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Sparen ist eine Last, aber sie lohnt sich
Message-ID: <BLU120-DS4EBB54995B9F304EEB5A6F1E10 AT phx.gbl>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

AHOI!

Mir fällt bei den Diskussionen um Sparen vs. Investieren auf, dass niemand 
vom Risiko beim Investieren spricht! 

Was passiert, wenn es
[/Ironie an]
beim Investieren zum (Total)ausfall kommt? Ach so geht ja nicht, weil dafür 
im Gegenzug jemand anders die Kohle hat - sie wird ja nicht verbrannt!
Was aber wenn tatsächlich etwas hergestellt wird. z.B. Metall- oder 
Kunststoffwaren, die dummerweise eine Fehlkonstruktion sind? Bekomme ich dann 
als Ersatz für meine Investition die Fehlkonstruktionen? Kann ich zwar für 
nix gebrauchen, aber ich habe für meine Investition wenigstens etwas erhalten 
 [/Ironie aus]

Oder verstehe ich da etwas falsch? Zinsen beinhalten ja eben auch gerade 
dieses Ausfallrisiko.

Lg
BayernPK
Rainer


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Rudi
Gesendet: Montag, 25. Juni 2012 16:46
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Sparen ist eine Last, aber sie lohnt sich

Am 25.06.2012 16:17, schrieb Alexander Barth:
> Ein Sparverbot und Sparkosten (negativzins oder was auch immer) 
> reduziert die Bereitschaft der Menschen in Vorleistung zu treten.


Kannst Du das bitte näher erläutern?

Ich persönlich würde bei "Sparkosten" lieber mein Geld investieren, 
verprassen oder was mach immer, anstatt es auf der Bank liegen zu lassen und 
zuzuschauen, wie es immer weniger wird.

--
Gruß
Rudi

"Ziel des Wirtschaftens ist die Mehrung des Gemeinwohls, nicht des 
Finanzkapitals." (Christian Felber)



--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik



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Message: 2
Date: Mon, 25 Jun 2012 18:34:46 +0200
From: alex AT twister11.de
To: Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Sparen ist der Teufel. Schöne Antwort
Message-ID:
        <CADPDqjHN2ZYki_nNtmTydQaj3YpU2rj1bThTYkAjLb210gfU9g AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"

2012/6/25 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

> Hallo Tobias,****
>
> ** **
>
> deine rhetorischen Fähigkeiten sind beeindruckend.   Vielen Dank für die
> kritische Analyse.****
>
> ** **
>
> Ich sehe hier das Problem, daß sich viele Leute 80%iges Detailwissen 
> angeeignet haben, und sich dann darin verrennen, ohne weiter nach den 
> fehlenden 20% zu suchen.  Dazu mischen sich ein paar Saboteure, die 
> die armen Seelen immer weiter in die Sackgasse treiben.****
>
> Noch mehr Details von außen einzuwerfen bringt nichts, das gibt nur 
> Grabenkämpfe.  Es muss bei jedem selbst Klick machen, sonst glaubt 
> er’s nicht.  ****
>
> ** **
>
> TakkaTukka Land ist kein dünnes, sondern ein vereinfachtes Beispiel.  
> Es soll Leute nur einen Schritt zurückmachen lassen damit sie mit 
> Anlauf weitermachen können.****
>
> ** **
>
> Sparen, lang- oder kurzfristig ist sicher eine Last für die Wirtschaft.
> Aber hast Du schon mal drüber nachgedacht, daß wir ein Geldsystem 
> vielleicht überhaupt nur haben, um Sparen zu ermöglichen?
>

Schwachfug. Wir haben ein Geldsystem um arbeitsteiliges Wirtschaften 
ermöglichen zu können.
Ohne Geld, also ohne eine Verrechnungseinheit die Guthaben und theoretisch 
auch Schulden anzeigen kann, wäre extreme Spezialisierung und Arbeitsteilung 
unmöglich. Das ist der Hauptzweck.
Das man Geld leider auch sparen und horten kann ist in unserem aktuellen 
System ein große Probleme verursachender Nebeneffekt.



> Daß das Sparen-Können vielleicht eine notwendige Voraussetzung für 
> wirtschaftliche Entwicklung ist?
>

Ist eine These die ich sehr sonderbar finde und die ich nicht nachvollziehen 
kann. Vielleicht kannst du mal begründen wie du darauf kommst?



> Daß die Bereitschaft, in Vorleistung zu treten vielleicht viel mehr 
> wert ist, als die Belastung durch das Sparen?
>

Die Bereitschaft in Vorleistung zu treten hat nichts mit der Belastung durch 
das Sparen zu tun.
Wie kommst du darauf das hier ein Zusammenhang bestünde?



> **
>
> Exzessive Vermögenskonzentration, ob in Geld, Land oder 
> Produktivmitteln ist ein potentielles (politisches) Problem, und des 
> Weiteren volkswirtschaftlich unnötig, da sind wir uns sicher einig.
>

Exzessive Vermögenskonzentration ist unnötig und wahrscheinlich auch 
unmöglich, wenn man wirksam dem Geldstau vorbeugt.



> Dafür gern eine Vermögens- und Erbschaftssteuer.  Aber das Geldsystem 
> funktioniert für 99.9% der Fälle extrem gut.
>

Vermögens- & Erbschaftssteuer sind überflüssig und das Geldsystem 
funktioniert überhaupt nicht.
Das wird nur lange Zeit ignoriert, bis das Fass dan überläuft.
Genauso kannst du sagen, dass an einer tragenden Säule sägen in 99.9% der 
Fälle keine Probleme macht.
Wenn die tragende Säule dann aber bricht, dann stürzt alles auf einmal in 
sich zusammen... deine Aussage ist also ziemlich sinnlos.


> Wozu das umwerfen, wenn man die 0.1% auch mit einer Steuer und einer 
> Abkehr vom unsinnig strengen Monetarismus reparieren kann?
>

Von welcher Art Steuer redest du? Und ab wann bitte funktioniert das 
Geldsystem für dich nicht mehr. Was bitte meinst du überhaupt mit 0.1 und
99.9 Prozent? Die permanent positive gesamtwirtschaftliche Sparquote sägt von 
Anfang an an der Grundlage des Geldsystems. Deine Aussage halte ich nicht für 
sinnvoll, sie Bedarf aber zumindest weiterer Erläuterung.
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
wurde abgetrennt...
URL: 
<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120625/df8224c1/attachment-0001.htm>

------------------------------

Message: 3
Date: Mon, 25 Jun 2012 18:37:09 +0200
From: Dieter Weiprecht <Flottendrache AT gmx.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] BuBernd spricht...
Message-ID: <4FE893B5.2050808 AT gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

Am 25.06.2012 18:08, schrieb Stephan Schwarz:
> Am 25.06.2012 16:08, schrieb Rudi:
> ..
>> Irgendwie habe ich das Gefühl, wir sollten so langsam mal unserem 
>> BuVo auf den neuesten Stand bringen...
> +1  Schlömer dringend einladen&  Ponader gleich mit - wir müssen da
> Klartext sprechen.
>
Aber sowas von...

LG,
Dragon



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Message: 4
Date: Mon, 25 Jun 2012 18:51:04 +0200
From: alex AT twister11.de
To: Piratos <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de,    Alexander
        Barth <alex.barth AT barth-ic.net>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Sparen ist der Teufel. Schöne Antwort
Message-ID:
        <CADPDqjGeAUBN+1=4FYpDpbYBkoqzaxknn14cgpTmfcOOh=KMAg AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"

2012/6/25 Piratos <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>

>  Hallo Alexander,
>
>
> Am 25.06.2012 12:11, schrieb Alexander Barth:
>
>  Hallo Tobias,****
>
> ** **
>
> deine rhetorischen Fähigkeiten sind beeindruckend.   Vielen Dank für die
> kritische Analyse.****
>
> ** **
>
> Ich sehe hier das Problem, daß sich viele Leute 80%iges Detailwissen 
> angeeignet haben, und sich dann darin verrennen, ohne weiter nach den 
> fehlenden 20% zu suchen.  Dazu mischen sich ein paar Saboteure, die 
> die armen Seelen immer weiter in die Sackgasse treiben.****
>
> Noch mehr Details von außen einzuwerfen bringt nichts, das gibt nur 
> Grabenkämpfe.  Es muss bei jedem selbst Klick machen, sonst glaubt 
> er’s nicht.  ****
>
> ** **
>
> TakkaTukka Land ist kein dünnes, sondern ein vereinfachtes Beispiel.  
> Es soll Leute nur einen Schritt zurückmachen lassen damit sie mit 
> Anlauf weitermachen können.****
>
> ** **
>
> Sparen, lang- oder kurzfristig ist sicher eine Last für die Wirtschaft.
> Aber hast Du schon mal drüber nachgedacht, daß wir ein Geldsystem 
> vielleicht überhaupt nur haben, um Sparen zu ermöglichen?  Daß das 
> Sparen-Können vielleicht eine notwendige Voraussetzung für 
> wirtschaftliche Entwicklung ist?  Daß die Bereitschaft, in Vorleistung 
> zu treten vielleicht viel mehr wert ist, als die Belastung durch das Sparen?
>
>
> Ich halte Sparen für was sehr natürliches, und zumindest mal 
> psychologisch für wichtig, um persönliche Ängste zu bekämpfen. und 
> natürlich wirkt die Tauschmittelfunktion und die 
> Wertaufbewahrungsfunktion diametral. Das Problem ist das langfristige 
> Sparen, das "für die Rente sparen", das dann meist weitervererbt wird, 
> weil man doch nicht so alt geworden ist, wie man dachte.
> Und hier sollte man etwas ändern, den durch massenhaftes, 
> langfristiges Sparen wird die Tauschmittelfunktion dem gesparten Geld 
> entzogen, mit dem Effekt der Neuverschuldung, um die Wirtschaft am laufen 
> zu halten.
>
> Man könnte nun das Sparen im Geld unattraktiver machen, z.B. zum 
> Sparen in Realvermögen animieren, und/oder dem langfristigen Sparen 
> etwas wie eine Erbschaftssteuer entgegenstellen, damit das gesparte 
> Geld  langfristig wieder Tauschmittel wird.
> Man könnte auch das sparen im Geldsystem deckeln, indem man, wie Axel 
> vorschlägt, eine Haltegebühr für große Geldvermögen ab einer 
> Freigrenze einführt.
>

Ich sage dir wie die Lösung dafür aussieht und ich habs schon sehr oft gesagt 
:-) Eine "universelle kombinierte Geldvermögens- & Transaktionssteuer als 
geldpolitisches Instrument der EZB" deren Einnahmen gleichmäßig an alle 
natürlichen Wirtschaftsteilnehmer ausgeschüttet werden.
Jeder Teilnehmer erhält dadurch gleichzeitig "Abzüge" und "Ausschüttung"
was automatisch eine solche "Freigrenze" einführt.
Die Höhe in der das geldpolitische Instrument eingesetzt wird kann 0 sein 
oder > 0 und sollte Abhängig sein vom Ziel der exakten Preisstabilität.



> Alles sind Möglichkeiten das Tauschmittel im Fluss zu halten, was ich 
> als notwendige Voraussetzung, für wirtschaftliche Entwicklung sehe.
>

same here


> Und "Vorleistungen", Du meinst sicher Kredite, machen natürlich Sinn, 
> weil Geld dort entsteht, wo ein Bedürfnis besteht, und Geld, das durch 
> Kredit entsteht, normalerweise nicht gespart wird, sondern immer erst 
> mal in der Wirtschaft landet, also Einkommen eines Anderen wird.
>

Warum sollte ein Kreditnehmer dafür zahlen, dass er Bereitschaftsdienst 
leistet? Er sollte dafür Einkommen erhalten!


> Wenn der Kreditnehmer auch wieder die Möglichkeit hat, Tilgung und 
> Zins in der Wirtschaft als Einkommen zu entnehmen, ist aus meiner 
> Sicht alles paletti. Ein Sparer kann hier dem Kreditnehmer durch 
> langfristigen Entzug von Tauschmittel (Sparen) das Leben nur schwerer 
> machen.
>

Langfristiger Entzug von "Tauschmittel" = Einfordern von Bereitschaftsdienst 
der beim Leister Kosten verursacht die nicht bezahlt werden.


> Exzessive Vermögenskonzentration, ob in Geld, Land oder 
> Produktivmitteln ist ein potentielles (politisches) Problem, und des 
> Weiteren volkswirtschaftlich unnötig, da sind wir uns sicher einig.  
> Dafür gern eine
> Vermögens- und Erbschaftssteuer.  Aber das Geldsystem funktioniert für 
> 99.9% der Fälle extrem gut.  Wozu das umwerfen, wenn man die 0.1% auch 
> mit einer Steuer und einer Abkehr vom unsinnig strengen Monetarismus 
> reparieren kann?
>
>
> Ja 100 % Zustimmung von mir, ich denke auch, mit "Rückumverteilung" 
> kann man das Problem der Umverteilung in den Griff bekommen, aber die 
> heutige Politik und auch die der letzten 50 Jahre, hat keine Zeichen 
> in dieser Richtung gesetzt.
> Am Geldsystem würde ich nicht viel ändern, Geld sollte dort entstehen 
> wo es gebraucht wird.
>

NEIN!
Wie kann man das so sehen?!?
Geld wird überall gebraucht. Wer hätte nicht gerne einfach mal so Geld?!?
Also verleiht man es gegen Zins an jene die es brauchen und schaut mal was 
herauskommt?
Oha, es kommt TOO-BIG-TO-FAIL heraus und eine Finanzelite....

Geld muss gleichmäßig an Jedermann in Umlauf gegeben werden der im 
Währungsterritorium wirtschaftet.
Geld ist ein Vertrag unter allen die es nutzen.
Wird GELD einseitig an einen gegeben, so hat der, der es vergibt KAUFKRAFT 
von allen GENOMMEN um sie an den Kreditnehmer umzuverteilen!
Banken sind nicht demokratisch legitimiert worden und delegieren trotzdem 
meine Kaufkraft nach ihrem Gutdünken um!
Geld muss also zinsfrei an alle gleichmäßig erschaffen werden, nur so wird 
keine KAUFKRAFT umverteilt.
Anschliessend dürfen die Geldhalter gerne direkt oder indirekt zusammenpoolen 
um denen die ein Projekt bzw. eine Unternehmung durchführen wollen die Mittel 
zur Verfügung zu stellen.
Crowdsourcing (Crowdfunding, Crowdinvesting) ist der ideale und grade stark 
boomende Trend. (Think Ebay or Amazon for Money)





> Sollte es wirklich eine echten Geldschöpfungsgewinn geben, und ich bin 
> mir da nach Arnes Erklärungen immer noch unsicher, wäre es aus meiner 
> Sicht unsinnig, die Gewinne aus Kreditgeschäften privaten Banken 
> zukommen zu lassen, dann wäre ich für öffentlich rechtliche Banken.
>

Da die privaten Banken die KAUFKRAFT die sie Kreditnehmern geben gleichmäßig 
von allen Wirtschaftsteilnehmern GENOMMEN haben (möglich dadurch, das diese 
die Währung benutzen), müsste auch die Rendite an diese fliessen.
Des weiteren haben Banken aber die Macht meine Kaufkraft umzuverteilen für 
Projekte die sie gut finden, ohne das ich mit deren Kriterien einverstanden 
wäre oder sie gewählt hätte.
Ich will meine STIMME zurück!
Auch die Bank zu wechseln hat wenig Einfluss darauf.
Die Bank die den meisten Kredit schöpft, verteilt am meisten Kaufkraft von 
mir an andere um, unabhängig davon bei welcher Bank ich mein Konto führe oder 
ob ich nur Bargeld halte.

Auch bei keiner Inflation ist das der Fall, denn die Kreditschöpfende Bank 
verhindert die Deflation, die meine Kaufkraft steigern würde, dadurch das 
manche immer nur Sparen und Horten.
Das ist auch eine gute Sache. Wenn einer Spart und Hortet, dann müssen andere 
die durch Sparer und Horter wegbrechende Nachfrage ausgleichen in dem 
aufgrund von Deflation die Kaufkraft steigt.
Warum dürfen Banken das verhindern und willkürlich Kredite vergeben und so 
die gestiegene Kaufkraft aller an Kreditnehmer umverteilen ohne ein Mandat 
dafür zu haben?
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
wurde abgetrennt...
URL: 
<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120625/0c84f21e/attachment.htm>

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Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 367
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