Re: [AG-GOuFP] Sparen und Horten

[alex AT twister11.de]

2012/6/11 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Antworten unten.

 

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 1. Juni 2012 18:57
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: Systemfrager; Axel Grimm; Arne Pfeilsticker; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Sparen und Horten

 

2012/6/1 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Hierin liegt ein Schlüssel zum Verständnis! Wichtig!

 

Vorab: Für alle Bewertungen lege ich die gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen zugrunde, Einzelinteressen sind (nur) da gut, wo sie dem Ganzen nicht schaden bzw. wo sie dem Ganzen dienen.

 

Konsum: Wenn alles Geld, das eingenommen wird in Konsum fließt, dann gibt es kein Sparen, keine Geldvermögen, keinen Zins, keine Renditen, kein Vermögenseinkommen.

   + Damit werden Nachfragekrisen und insofern Wirtschaftskrisen vermieden. –

                   - Jedoch: Es gibt keine Motivation für Sparsamkeit mehr, langfristige Investitionen funktionieren nicht, Großprojekte nicht, die Ressourcen der Erde werden mehr ausgebeutet.

 

Warum das? Nur weil jemand nicht spart, heisst das nicht das keine Investitionen mehr durchgeführt werden können.
1. Konsum ist genau wie Investition ein KAUF. Das heisst aus laufenden Einkommen kann sehr wohl investiert werden.

-> Ein Kauf ohne Sparen ist immer nur ein Kleinbetrag. Es ist immer ein Erwerb zu eigenen Gunsten.

Investition ist meist ein Großbetrag und es wird auch WOANDERS investiert, also z.B. Kredit für mittelständische Unternehmen.

Das ist graue Theorie. In der Praxis können viele kleine KÄUFE in der Summe den gleichen Effekt haben wie wenige große KÄUFE.
Daneben können Unternehmer Eigenkapital zusammenpoolen um größere Investitionen zu tätigen.
Daneben gibt es CROWDSOURCING als aktuellen stärker werdenden Trend und via Crowdinvesting und Crowdfunding können ebenfalls viele kleine poolen um große Projekte zu finanzieren. Sei es durch Spende oder sei es als Gesellschafter.
...aber auch hier sind noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft.
Es ist ohne weiteres Möglich Anlagevermögen zu liquidieren und dadurch seinen Einkommensstrom über einen gewissen Zeitraum stark zu erhöhen um damit große Investitionen zu tätigen.
=> Wirtschaftsteilnehmer A liquidiert 2 Grundstücke, ein Auto und sein Ferienhaus und mit dem dadurch vorübergehend gestiegenen Einkommen baut er sich eine prächtige Villa.
... es geht sehr wohl auch ohne Horten und Sparen in dem man geschickt die Cashflows nutzt um zu poolen oder aufzuteilen und einen Strom nach und nach ansteigen lässt oder vorübergehend poolt. Es braucht hier ein gesellschaftliches Umdenken, das ist alles.

 

 

2. Für größere Projekte kann man Fundraising betreiben (ein stark zunehmender Trend) in der VIELE ihre laufenden Einnahmen für Großprojekte umleiten können (Das gleiche kann natürlich klassisch auch der Staat über Steuern machen)

-> Fundraising ist auch sparen, nur anders organisiert.

     Eine sinnvolle Alternative ist das Vorgehen der JAK Bank.

Beim Fundraising bzw. Crowdfunding geht es um Spenden.
Die Geldgeber erwarten ihre Spenden nicht zurück und schon garnicht mit Rendite.
Das gleiche ist vorstellbar für Eigenkapitalgeber. Ein KAUF einer Aktie macht einen quasi zum Miteigentümer. Die Aktie ist aber kein Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises der Aktie inklusive Rendite. Man darf auf Rendite in Form von Dividenden hoffen und man ist mit der Aktie Eigentümer eines entsprechenden Anteil des Anlagevermögens bzw. des Vermögens des Unternehmens.
Man hat aber keinen rechtlichen Anspruch darauf nach Ablauf einer bestimmten Zeit seinen Kaufpreis incl. einer Rendite einzuklagen und bei Nichterfüllung den Herausgeber der Aktie zu pfänden...

 

3. Auch ist es vorstellbar, das ich als Einzelperson über mein Einkommen nach und nach ein Anlagevermögen aufbaue (quasi investiere) und bei Durchführung eines größeren Projektes kann ich Teile meines Anlagevermögens auflösen um vorübergehend mein Einkommen so stark zu erhöhen, dass ich daraus große Projekte (wie zb. mir ein Haus bauen lassen) finanzieren kann.

 

 -> Der Aufbau von Anlagevermögen IST Sparen. Und für so was wie Hausbauen, Autokauf usw. braucht man es auch.

Nein. Es muss unterschieden werden in Geldvermögen und Anlagevermögen im Sinne von Sachvermögen, also nicht liquide ist.
Solches Anlagevermögen in Geldvermögen durch Verkauf umzuwandeln war gemeint.

 

Es erscheint mir also prinzipiell und wenn ich an das Internet und zb. eBay oder Amazon denke und die Crowdfinancing und Crowdfundingplattformen die aus dem Boden schiessen, nicht unmöglich das ganze anders zu lösen. Eine Crowdfundingplattform die so Mainstream ist wie Amazon ist denkbar und wird sicher irgendwann in Zukunft auch entstehen.

Jeder würde also beim Aufbau von Anlagevermögen mitdenken müssen in die Zukunft, und an andere denken, um eben einen Stock aufzubauen der möglichst gut auch wieder liquidierbar ist. Um dieses Konzept kann ein ganzer großer Markt entstehen, der auch die Möglichkeit bietet Risiko zu teilen.

 

 -> Möchtest Du dazu mal was schreiben (wie ist das genau aufgebaut)?

Aus KONSUM und INVESTITION wird nur noch KAUF
Aus HAUSHALT und UNTERNEHMEN wird nur noch WIRTSCHAFTSTEILNEHMER
Es gibt keine "Endkunden" mehr.
Ist EBAY als Beispiel jedem ein Begriff?
Es wäre nun denkbar, dass ich alle meine "Besitztümer" in meiner persönlichen Bilanz führe, sie abschreibe und am Ende für einen Restbetrag (seien es auch nur die enthaltenen Rohstoffe) über die Plattform an den nächsten Wirtschaftsteilnehmer überführe.
Ich muss mir überlegen welche Anschaffungen ich tätige, denn abgesehen vom vorübergehenden Nutzen jeder Anschaffung, möchte ich gewährleisten meinen "alten Krempel" auch wieder zu einem möglichst guten Preis an andere abgeben zu können.
...etabliert sich solch ein System, haben alle Wirtschaftsteilnehmer ein großes Interesse daran genau zu überlegen wie sie kaufen.

 

 

        Konsum ohne Sparen (Konsumzwang):

Ich würde nicht von Konsumzwang sprechen. Geldsparen wird einfach besteuert und von daher unattraktiv. Wer will darf aber trotzdem weiterhin in Geld sparen. 

                 + Es gibt keine Hortungsbedingten Wirtschaftsdepressionen  und- krisen mehr, auch keine Vermögenseinkommen

Was meinst du mit es gäbe keine Vermögenseinkommen mehr? Es gäbe keine Geldvermögenseinkommen mehr, es sei denn jemand findet einen Darlehennehmer der mehr Zinsen zu zahlen bereit ist als die Höhe der Steuer auf Geldsparen. (Nimmt Geldsparen überhand sollte die Steuer auf Geldsparen einfach dynamisch nach oben angepasst werden)

                  + Die Kapitalkosten fallen mittelfristig aus der Volkswirtschaft und den Preisen heraus (heute ca. 1 Billion Euro jährlich!)

:-) 

                  + Die Arbeitsentgelte würden entsprechend steigen, so dass weniger Arbeit zum Leben reicht, weniger Stunden pro Person gearbeitet werden könnten und mehr Menschen Arbeiten könnten

... ja vielleicht. 

                  - Die Gefahr aber ist, dass wir immer weiter wie der Hamster im Rad mehr und mehr arbeiten

Was? Du meinst das diejenigen die jetzt von ihren Geldvermögen, also der Arbeit anderer zehren mal wieder etwas mehr arbeiten müssen und diejenigen entlasten die aktuell ohne Ende im Hamsterrad strampeln?
Du vergisst aber in jedem Fall die zunehmende Automatisierung die aktuell extrem ausgebremst wird, weil es politisch so schwierig ist soviele Menschen in die Arbeitslosigkeit zu entlassen, weil Einkommen an Arbeit gekoppelt ist. 

                  - Wenn alles Geld in Konsum gezwungen wird, dann ist die Wertspeicherfunktion des Geldes verloren.

Es wird ein Anreiz gesetzt Geld in KAUF umzuleiten, (also INVESTITION oder KONSUM) ...
Die Wertspeicherfunktion des Geldes war architektonisch nie gegeben. Geld ist prinzipiell von seiner Architektur her ungeeignet um darin Wert zu speichern und wurde einfach dafür zweckentfremdet.

Eine Batterie die elektrische Energie speichert oder auch Rohstoffe und jede Art von Vermögen mit intrinsischem Wert, also Vermögen dessen Verbrauch an sich einen nutzen stiftet, ist geeignet um "Wert zu speichern".
Geld hat keinen inneren Wert. Geld erhält seinen inneren Wert nur indirekt dadurch, dass es Vermögen mit intrinsischem Wert gibt und Spezialisierung der Wirtschaftsteilnehmer und daraus folgend der notwendige Handel mit solchem intrinsisch wertvollem Vermögen Geld benötigt.

Welche Funktionen erfüllt Geld? Das sind wahrscheinlich sehr viele.
Untersucht man diese Funktionen und analysiert welche realen Auswirkungen es haben könnte, wenn eine bestimmte Funktion des Geldes extrem beansprucht wird, so stellt man fest, das NUR die Funktion der "Wertaufbewahrung" ein heftiges Problem erzeugt.
Geld als Wertaufbewahrungsmittel und Geld als Zahlungsmittel sind beschreiben konfliktäre Ziele.

Wird Geld nur noch aufbewahrt, also gehortet, so verliert es seinen Zahlungsmittelcharakter, weil es nicht zur Verfügung steht.
Wird Geld nur noch permanent so schnell wie möglich als Zahlungsmittel verwendet, so steht es nicht als Wertaufbewahrungsmittel zur Verfügung.
Bei einem gewissen Stand an "Wertaufbewahrung" durch Geld, wird eine Abnahme in der Wertaufbewahrungsfunktion (Ent-Horten) eine inflationäre Tendenz erzeugen und eine Steigerung (Zunehmendes Horten) eine deflationäre Tendenz erzeugen.

Sparen und Horten haben identische Effekte in unserer Geldordnung. Bei einer effektiv umlaufenden Geldmenge von 1100 und Gesamtschulden der Volkswirtschaft von ebenfalls 1100, hat das Horten von 100 den gleichen Effekt wie das Sparen von 100, wenn die effektiv umlaufende Geldmenge nur 1000 und die volkswirtschaftlichen Gesamtschulden ebenfalls 1000 betragen.
Nämlich: Die effektiv umlaufende Geldmenge ist in beiden Fällen nun 1000 und die Gesamtschulden belaufen sich auf 1100


 

Wäre das schlimm? Ist ein begrenzter Geldmengenumfang nicht prinzipiell ungeeignet um Wert zu speichern?
 -> Das ist doch in einem modernen Geldsystem kein Problem. Einen Geldmangel gibt es nicht, nur einen Deckungsmangel.

Könntest du erläutern was du mit "modernem Geldsystem" meinst? Ich halte unser aktuelles Geldsystem für veraltet.
Hast du dabei die als "keynsianische Fiskalpolitik" bekannte Methode im Kopf wenn du von Problemlosigkeit sprichst?
Das diese Mechanik uns in die Finanzkrise die dann als Bankenkrise und nun als Schuldenkrise durch die Medien geistert ist natürlich in wirklichkeit kein Problem... ...was genau meinst du denn?

 

Den Geldschein an sich kann man nicht essen und je mehr davon gebrauch machen, desto weniger steht es als "universelles Tauschmittel" zur Verfügung.
Das sind konfliktäre Ziele die hier ein Geld erfüllen soll.

 -> Das ist doch in einem modernen Geldsystem kein Problem. Am Geld mangelt es nicht, an der Verteilung mangelt es.

Richtig, am Geld mangelt es nicht. Es mangelt an der Verteilung. Die Verteilung hängt aber mit dem Geldsystem zusammen.
Leider haben wir noch kein "modernes Geldsystem" wo diese Probleme gelöst wären, sondern ein hoffnungslos veraltetes Geldsystem, welches den Wirtschaftsteilnehmern "Spielzüge" erlaubt, die das gesamte Spiel in eine "Krise" stürzen.

 

                  - Damit kann keine persönliche Vorsorge getroffen werden.

Natürlich kann man auch persönliche Vorsorge treffen ohne dabei in Geld sparen zu müssen. Wie absurd ist denn diese Vorstellung dass dies nicht möglich wäre?
1. Eigenkapitalaufbau (zb. als Gesellschafter, als Gründer?)
2. Sachanlagevermögen (zb. Ferienhaus, Garten, usw... alles vermietbar oder auch liquidierbar - Banken bieten sowas an)
3. Die ganz altertümliche Methode sich Kinder zuzulegen und Familie einen Wert beizumessen und sich auch um die Erziehung zu kümmern um jemanden zu haben der sich direkt oder indirekt um einen kümmert wenn man körperlich und geistig abbaut.
4. Bedingungsloses Grundeinkommen und ähnliches befürworten.

 

Ist das nicht sogar gut? Die Intelligenz der Massen zu aktivieren, in dem diese sich Gedanken darum machen was sie kaufen und was sie nicht kaufen, ...weil sie daran denken müssen es irgendwann später vielleicht auch mal wieder liquidieren zu wollen?

  -> Warum das nicht gut ist, begründe ich unten. Und wozu sollen Leute genötigt werden, beim Kauf Waren den Wiederverkauf anzustreben?

Genötigt?!? Niemand ist genötigt. Wenn du es dir leisten kannst, kannst du dir ne Karre zulegen die 30 Liter auf 100km schluckt und auch sonst ungesund leben und ständig dein Geld für Blödsinn ausgeben. Es geht hier nicht um Zwang oder Nötigung, sondern um Anreize. Wer will darf seinen Krempel verkaufen und das jemand der es schlau anstellt mehr dafür bekommt ist doch klar.
Niemand ist gezwungen oder genötigt, aber wenn SPAREN in GELD nicht mehr attraktiv ist, weil es zum Wohle der Allgemeinheit dann stark besteuert wird, wenn es Überhand nimmt, macht es eben Sinn sich zu überlegen was man kauft :-)

Was bedeutet denn das SPAREN in GELD überhand nimmt? Du hast in deinem Leben noch nie drüber nachgedacht, richtig?
Es bedeutet, das du als Sparer zu FAUL bist dir zu überlegen was du mit deiner in Geld ausgedrückten erbrachten Leistung anfangen willst. FRÜHER, also OHNE GELD, musste jeder Mensch sich ständig überlegen wie er den Ertrag seiner Arbeit reinvestiert, weil er ansonsten verfällt. EIGENTUM VERPFLICHTET war da noch ein Naturgesetz. Wer sich nicht darum gekümmert hat, dessen Eigentum verfiel von ganz alleine. Aber die SPARER sind Faul und tragen es dritten auf zu investieren und man sieht wo uns das hingeführt hat.

Das ist in der Vergangenheit schon häufiger passiert und deshalb ist es im Sinne aller, wenn man die Ursache mal anspricht und ein Nachdenken anregt. Denn in Wahrheit ist das vermeintlich in Geld gesparte ja DOCH verfallen, nur sieht man es den Zahlen nicht an, aber wenn tatsächlich alle versuchen würden für ihr gespartes Geld mal eine echte Leistung einzuholen, dann würde es sichtbar.

Dieser gesellschaftliche Selbstbeschiss der durch den kulturellen Defekt des sparens in Geld, also die Volkskrankheit der schwäbischen Hausfrau ausgelöst ist, den gilt es mal rücksichtslos zu entzaubern.
Die schwäbische Hausfrau gibt dadurch das sie in Geld spart alle ihre Verantwortung ab. Sie handelt vollkommen verantwortungslos im ursprünglichen Sinn des Wortes und das sollte man nicht auch noch gutheissen.

  

                  - Damit sind Arbeitende in vollkommener Abhängigkeit von Löhnen und im Falle Arbeitslosigkeit von Sozialleistungen sowie Rentner vollkommen abhängig von der staatlichen Rente

Nein! Oben hast du erstmal gesagt, das arbeitende mehr Jobs und höhere Löhne bekommen könnten. Ich weiss nicht ob das dadurch einträte, aber wenn wäre das ja gut. Es gibt Familie aber auch Freundeskreise die sich gegenseitig aushelfen können wenn es im hohen Alter mal nicht mehr so gut läuft (Das ist auch eine Art von Investition die man tätigen kann, wenn man sich nicht von wildfremden Pflegepersonal behandeln lassen möchte).
Von Sozialleistungen ist schon heute ein Großteil der Bevölkerung abhängig und das ganze könnte man durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ja verbessern. Einkommen unabhängig von Arbeit machen.

Aber jetzt das wichtigste:
EIGENKAPITAL wird nicht von einer Sparsteuer betroffen sein, also zb. Kauf von Aktien. Auch sonstiges Anlagevermögen (Ferienhäuser, Rohstoffe, Grundstücke, usw.. usw...) kann mit den Jahren nach und nach aufgebaut und im alter liquidiert werden.

Das Ziel wäre in meinen Augen im Alter sowohl Sachvermögen, als auch Unternehmensanteile angehäuft zu haben um diese dann nach und nach zu liquidieren. Dadurch erhält man einen Einkommensstrom der einen dann über Wasser hält, wenn man nicht mehr selbst arbeiten kann. Das ganze wird durch das bedingungslose Grundeinkommen aufgestockt.

 

 Ich bin prinzipiell sowieso für ein Bedingungsloses Grundeinkommen, es gibt sicher verschiedene Wege potentieller Abhängigkeit vorzubeugen.

  -> Das ist vollkommene Unfreiheit und Abhängigkeit. Kann ich nicht gut finden. Ein Grundeinkommen zur Absicherung: ja. Gleichmacherei: nein, das ist Kommunismus und der ist nicht zufällig in jedem einzelnen Fall gescheitert.

Es geht auch nur um Absicherung. Ich habe grade beschrieben, dass es darum gehen sollte, dass man durch KAUF (Investition) im Laufe der Jahre Eigenkapital (zb. Unternehmensanteile) und Sachvermögen (Ferienhäuser, Garten, Eigentumswohnung, wasauchimmer) aufbaut die man dann im Alter liquidieren kann. Umkehrhypothek? Immobilienrente? Mieteinnahmen? ...
...je nachdem... das zu liquidierende Vermögen muss nicht immer an Banken gehen, ganz im Gegenteil, es kann an Jedefrau und Jedermann gehen, wenn sich crowdsourcing erst stärker etabliert hat.

  

                  - Dies hat einen gefährlichen Freiheitsverlust zur Folge, nicht nur persönlich sondern auch gesellschaftlich durch die Erpressbarkeit der Bevölkerung durch Institutionen, Unternehmen, Politik

Was? So ein Quatsch? Was sind das für irrationale Ängste? ein "bedingungsloses" Grundeinkommen hat keinen Freiheitsverlust sondern einen Freiheitsgewinn zur Folge!!!! Frage mal einen beliebigen Hartz4-Empfänger deiner Wahl ob er ein solches als Freiheitsverlust bezeichnen würde. Defacto wäre es sogar ein noch nie in der Geschichte der Menschheit dagewesener persönlicher und gesellschaftlicher Freiheitsgewinn. Jedem steht es frei sich zusätzlich Geld hinzuzuverdienen und zu arbeiten um mehr als nur das bedingungslose Grundeinkommen in der Tasche zu haben. Auch kann jeder der will sich selbstständig machen, also ein Unternehmen gründen, wenn es seinen Traumjob noch nicht gibt.
Du darfst aber gerne genauer ausführen warum du das so kritisch siehst und mal im Detail begründen wo hier die angeblichen Probleme liegen sollen.

 

                  - Ebenfalls geht das Gefühl der persönlichen Sicherheit verloren. Das hat eine angstgetriebene Bevölkerung zur Folge,

WAS?!?!? Reality Check?!? :-) Wir leben in einer angstgetriebenen Gesellschaft. Jeder hat Angst um seinen arbeitsplatz. Die meisten bücken sich nach oben und treten nach unten, grade dann wen sie selber nur grade so über die Runden kommen. Es ist alles ein ständiges geziehe und gezerre und jeder hat Angst zu kurz zu kommen und wenn man nicht aufpasst kann man auch schnell alles verlieren. Deshalb sichern sich alle ab mit Altersvorsorgen und Versicherungen und und und... manche schielen auch genau deshalb auf den Beamtenstatus.
Was ist ein Gefühl persönlicher Sicherheit? Glaubst du vor zb. 5 oder 6 Jahren hatten die Griechen ein Gefühl persönlicher Sicherheit? Oder die Spanier? ..und heute? Was ist denn das Gefühl persönlicher Sicherheit gegen REALE PERSÖNLICHE SICHERHEIT?
Regeln zu etablieren nachdem letztere gegeben ist scheint mir viel wichtiger und sinnvoller, als nur ein "Gefühl" von persönlicher Sicherheit zu vermitteln.
Ein solches Gefühl kann ich vielen vielleicht auch vermitteln, in dem ich ihnen das blaue vom Himmel herunterlüge und sie sich sicher fühlen, bis dann das böse Erwachen kommt.

 

 

Persönliche Sicherheit kann dadurch endlich erstmal entstehen? Aktuell ist es nur ein Gefühl, keine Realität.
Die regelmäßig alle paar Jahrzehnte stattfindenden Crashs sind doch genau das Gegenteil und die Ursache zu beheben wäre endlich mal ein Umdenken und auch wenn man aufgrund der Neuheit der Gedanken im ersten Moment Unsicherheit empfindet, so wird man feststellen, das es endlich einmal ECHTE SICHERHEIT schafft die vorher niemals da gewesen ist sondern immer nur vorgetäuscht wurde.

  -> Die Crashs werden von dem Geldvermehrungssystem geschaffen, heute nicht vom Sparen. Das war im Golddeckungssystem mal anders.

LoL :-) Das "Geldvermehrungssystem" ist es... was die Krise permanent herauszögert. Es verhindert nämlich seit Jahrzehnten die Krise die durch das Sparen und Horten auftritt oder auftreten müsste. Es verschiebt die Unzulänglichkeit unserer Geldordnung in der wir Sparer und Horter haben einfach nur in die Zukunft.
Das Golddeckungssystem ist genau in dem Moment zusammengebrochen, in dem das Sparen und Horten es dazu gezwungen hat.
Die Sparer und Horter sind es die hätten protestieren müssen oder in der Umkehr einfach ihr sparen und Horten aufgeben müssen.
..die Sparer und Horter sind aber kurzsichtig und verstehen die Krankheit an der sie leiden nicht und haben deshalb weder aufgehört zu sparen und zu horten noch protestiert.

 

         Nicht der Mangel an Geld als solches erzeugt die Krisen sondern der Mangel an Vermögen in der Realwirtschaft, die immer größeren Kapitalkosten fressen die Realwirtschaft und sorgen dafür, dass es immer weniger Kreditwürdigkeit gibt.

Das würde ich gerne genauer erklärt haben.
1. Der Mangel an Geld ist problemlos
2. Der Mangel an Realvermoegen ist problematisch. (Warum? Kannst du mir das bitte mal erklaeren?)
3. Immer groessere Kapitalkosten fressen die Realwirtschaft. (Waere es nicht ohne Geldmangel in der Realwirtschaft problemlos diese Kosten zu bedienen?)
4. Kreditwuerdigkeit sinkt also weil aktuelle Kapitalkosten aufgrund von GELDMANGEL nicht bedient werden koennen... aha...

 

                  - was dann durch Sozialsysteme abgefangen werden wird, was wiederum die Abhängigkeit vom Staat erhöht.

     Ebenso erhöht es die Staatsquote und die Abgabelasten auf Arbeit. Das Netto-Arbeitseinkommen sinkt weiter, was die Polarisierung verstärkt:

1. In einem demokratischen Staat steht es den Buergern frei zu entscheiden ob eine erhoehte Staatsquote zu Lasten von Arbeitseinkommen gehen soll oder zu lasten von anderem... (Deine Kausalität ist eine frei gewählte)
2. Sozialsystem kosten zu viel Verwaltungsaufwand und funktionieren nicht. Es ist zu teuer den Arbeitslosen so wenig zu bezahlen und es klaut den Arbeitslosen und den Verwaltern der Arbeitslosen auch noch wertvolle Lebenszeit sich mit Bürokratie herumschlagen zu müssen!!! Diese Kosten übersteigen die reinen Hartz4-Kosten bei weitem!!!

 

     Es müssen mehr Arbeitsstunden geleistet werden, um genügend Einkommen zu erzielen -> Burnout –
     und parallel steigt die Arbeitslosigkeit, weil die Zahl der benötigten Arbeitsstunden in der Volkswirtschaft durch die Vielleister ausgeschöpft wird.

In was für einer Welt lebst du? Eine unvorstellbare Automatisierungswelle wird vorallem darduch zurückgehalten, dass Millionen von Menschen von Arbeit abhängig sind, weil sie nur so an Einkommen gelangen. Die Welt zu versorgen ist kein Problem, allein der Wille, bzw. der Glaube, bzw. die Vision fehlt.
Worum geht es denn eigentlich? Es geht um die kranken Vorstellung von Malthus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus ) ...alle diejenigen denen es heute gut geht und die in ihrem Kopf in einer Welt weiterleben die es schon lange nicht mehr gibt, die halten den Laden auf, weil sie unermesseliche Angst davor haben, was alles passieren könnte, wenn sie es einfach zulassen.
Chaos könnte ausbrechen, Tod, Verderben, die Welt geht unter... :-)
Ich weiss nicht welche Horrorszenarien sich Menschen so ausdenken, aber diese unterbewussten Horrorszenarien vor denen sie Angst haben, die halten die Welt auf und verschärften die Krise.

 

     (Die Frage ist, was überwiegt: Kapitalkostenreduktion oder Mehraufwand für soziale Sicherung, wächst die Wirtschaft zwangsweise durch Konsumzwang oder verzichtet man auf mehr Einkommen und es gibt auch Reduktion?)

Was? :-)
Kapitalkostenreduktion ist positiv.
Mehraufwand für soziale Sicherung ist in Wahrheit ein Wenigeraufwand. Die persönliche Weiterentwicklung die dazu führt dass das eigene Dasein für andere keine Last sondern eine Freude ist, ist vorallem dann möglich, wenn man sich weiterentwickeln kann.
Diese Möglichkeit wird Heute der Mehrheit der Menschen permanent genommen, weil sie in Hamsterrädern feststecken und dabei Zombies sind ohne es zu wissen, ...also eine Arbeit verrichten die in Wahrheit niemand braucht.

 

Konsumzwang? Wie wärs mit Konsum oder Investitionszwang? :-) Wer sagt denn dass alle Welt ihr Geld für Schwachsinn ausgibt? Zumal wenn sie eine Motivation haben etwas zu kaufen, dass langfristig Nutzen erzeugt?

  -> Sparen = letztlich Investition. Es gibt keine Stelle an der Anlagegelder in einer Senke verschwinden, das Geld wird immer verwendet! Nur beim Horten wird es nicht investiert!

Sparen ist UNGLEICH Investition.

Sparen bedeutet Geld erst zu horten und dann als Darlehen gegen Zinsen wieder in Umlauf zu geben.
Investition bedeutet KAUF mit der Hoffnung, dass das gekaufte eine zukünftige Leistung ermöglicht die einem den Kaufbetrag zuzüglich einer Rendite einspielt.

SPAREN = INVESTITION ist eine Fiktion, dass Investition in großem Stil nur dann stattfindet, wenn manche Wirtschaftsteilnehmer ihr Geld sparen und es jenen liehen die investieren wollen. Das ist aber GROBER UNFUG !!!!

 Investitionen können getätigt werden aus "frisch geschöpftem Geld", also welchem das nicht vorher gespart wurde.
Sie können aus laufenden Einnahmen finanziert werden. Sie können aus der Liquidierung von Sachvermögen finanziert werden, sie können über Spenden finanziert werden, sie können über das poolen von Eigenkapital finanziert werden... und natürlich auch über Darlehen.
Also habe ich grade mal ganz locker 6 Varianten genannt über die Investitionen also KÄUFE finanziert werden können.
Eine davon ist Sparen, aber eben nur EINE!!!
Das Dogma "Sparen = Investition" das nicht hinterfragt wird, führt dazu, dass die meisten Menschen in dieser Vorstellung leben und weiterhin ihr Geld sparen, ohne zu erkennen welche unglaublichen Probleme das erzeugen kann und erzeugt.

Wir brauchen ein Umdenken!

 

è Noch hinzugefügt:

è Sparen = Rücklagenbildung.

Eine Methode von vielen. Das "In Geld Sparen" ist die schlechteste Art Rücklagen zu bilden die ich mir vorstellen kann.

 

è Wenn Unternehmen keine Rücklagen bilden können, reicht ein Lüftchen am Markt, sie sind nicht mehr liquide und müssen Konkurs anmelden.

Unternehmen können auch stille Rücklagen bilden in dem sie Vermögen unterbewerten.
Das halten von Liquidität in einer gewissen Höhe ist in Ordnung, problematisch wird es nur wenn das Sparen und Horten überhand nimmt. Und so leicht kann in einem gesunden Wirtschaftssystem kein Lüftchen einen Marktteilnehmer in Schwierigkeit bringen.

In einem System in dem aber ein durch Spekulation und Manipulation oder auch reinen Zufall schwankender Börsenkurs es den Geldgebern (Das durchschnittliche deutsche Unternehmen ist zu 75% Fremdkapitalfinanziert) so einfach möglich ist eine Unternehmung insolvent zu erklären, ... also unserm aktuellen, ...sollte man drüber nachdenken, ob man mal ein paar Reformen durchführt anstatt alles durch noch mehr Sparen immer schlmmer zu machen.

  

 Sparen: Geld wird bei der Bank angelegt. Damit behält die Bank die Kundeneinlagen auf der Aktivaseite in Form von Bargeld oder Zentralbankgeld (bzw. Clearingdifferenz).

 (Gleichzeitig steht es als Forderung des Kunden an die Bank auf der Passivaseite, diese Forderung wird bei Geldanlage aber zeitlich ausgesetzt)

+ Dieses Geld kann dann von der Bank als Kredit vergeben werden bzw. gibt die Möglichkeit zur Geldschöpfung durch Erfüllung von Mindestreserven.

 

Dieses uns beliebiges darüber hinaus. Welches Gesetz erzeugt ein verpflichtendes Verhältnis zwischen Kreditvergabe und Spareinlagen? Keine? Es gibt nur Reservevorschriften meines Wissens...

Wenn ein Kreditnehmer entsprechende Sicherheiten bietet kann die Bank auch unter Einhaltung von Reservevorschriften einfach Buchgeld per Knopfdruck erzeugen. Die "Einlagen" werden damit gleich miterzeugt.

è Schon richig, doch trotzdem vergibt die Bank mehr Kredite, wenn mehr Spareinlagen da sind.

:-)
Um so mehr Spareinlagen da sind, um so stärker die Nachfrage nach Krediten. Sparen erzeugt Kreditnachfrage.
Banken haben also neben diesem viele weitere Anreize, warum sie Sparern die Möglichkeit zum sparen anbieten.
Mal ein kleines überzeichnetes Beispiel um das verständlich zu machen.

effektiv umlaufende Geldmenge = 1000 wurde von Wirtschaftsteilnehmern gegen eine Schuld von 1000 in Umlauf gebracht
Ein Wirtschaftsteilnehmer nimmt 90% dieses Geldes ein und trägt es zur Bank.
effektiv umlaufende Geldmenge = 100 und demgegenüber Kreditschulden von 1000
....
Wie soll die Wirtschaft mit nur noch 100 umlaufendem Geld die Kreditschulden bedienen und die Transaktionen vornehmen.
Aller wahrscheinlichkeit werden sich alle anstregen (wie im Spiel MUSICAL CHAIRS) aber es wird zwangsläufig nur wenigen gelingen.
Alle anderen sind dann Pleite und können Dicht machen...
...es sei denn, die Bank bietet ihnen als Alternative an sich die 900 die von dem einen Wirtschaftsteilnehmer zur Bank gebracht wurden, zu LEIHEN um im Spiel zu bleiben.
Hätte der eine Wirtschaftsteilnehmer die 900 nicht zur Bank getragen sondern damit gekauft, wäre das Problem und die Kreditnachfrage niemals entstanden.
Wird es mit diesem überzeichneten Bild verständlicher?

 

 

     Ist es ein Geschäftsanteil, erhöht es auch die Eigenkapitalquote -> ermöglicht Geldschöpfung.

                + Dieses Geld geht also wieder in die Wirtschaft zurück, entweder als Konsumkredit (geringer Prozentsatz) oder als Investitionskapital (hoher Prozentsatz) 

 

Sparen erhöht genau wie Horten den Leistungsdruck in der Gesellschaft, weil das Verhältnis von "Gesamtschuld" zu "effektiv umlaufender Geldmenge" sinkt.

è Nur dann, wenn die Zinsen/ Renditen höher sind als die Inflation. 

:-) Verstehst du eigentlich was du da sagst?
Formel: Leistungsdruck [L] = Gesamtschuld [GS] pro effektiv umlaufender Geldmenge [euG]
Wenn nun L = 1 = GS / euG = 1000 / 1000 entspricht. und nun gehoretet oder gespart wird, also sagen wir es werden 900 gespart.
=> GS = 1100 , euG = 1000 => L = 1,1 = GS / euG = 1100 / 1000

Wenn nun Geld in Umlauf geliehen wird, also zb. 1000
=>
L = 1,05 = GS / euG = 2100 / 2000

...dann hat der Leistungsdruck abgenommen und möglicherweise Inflation stattgefunden. Die absolute zu zahlende Schuldenlast hat sich aber drastisch erhöht und wenn die Wirtschaft nicht so schnell mitgewachsen ist wie die Geldmenge erhöht wurde, dann wird jetzt alles nur noch schlimmer. Der Leistungsdruck nimmt wieder zu, weil alte Schulden und neue Schulden bedient werden müssen, bis man wieder durch Kreditvergabe  L = GS / euG senkt. ...man könnte auch Geld in Umlauf schenken um GS gleich zu lassen und nur euG zu senken ... naja, Inflation ist der intransparenteste und schlechteste aller vorstellbaren Mechanismen um Leistungsdruck zu bekämpfen.

 

                 + Das ermöglicht langfristige Investitionen, große Projekte, Aufbau neuer Geschäftsfelder durch „Fremdkapital“ usw. 

                + Es ermöglicht Wertspeicherung für spätere Lebensphasen wie Sabbatjahr und Rentenalter, ermöglicht Unabhängigkeit im Alter satt Staatsabhängigkeit oder Arbeitsabhängigkeit

 

"Geldscheine" oder "digitale Zahlen" aufzubewahren speichert keinen Wert. Eine Batterie, die Strom speichert und bei Bedarf abgibt kann man noch als Wertspeicherung bezeichnen. "Geldsparen" heisst einen nicht rechtlich Einklagbaren Anspruch darauf zu haben, dass andere für einen Leisten sollen. ...es ist also im grundegenommen Blödsinn, Geld als Wertspeicher zu betrachten. 

è Sicher wird jede Leistung immer nur in der Gegenwart erbracht. Trotzdem macht die Wertspeicherfunktion absolut Sinn. Wer im Leben viel Leistung gebracht und wenig verbraucht hat, hat verdient, im Alter gut zu leben.

Ja, Wertspeicherfunktion kann aber auf viele Weisen erfüllt werden und sie im Geld zu suchen ist blödsinn, weil:
1. Wer in Geld spart entzieht sich der Verantwortung die sein Eigentum mit sich bringt und vor Geld immer gebracht hat.
2. Wer in Geld spart oder Geld hortet, der hält eine OPTION auf BELIEBIGES mit unendlicher Laufzeit. Eine OPTION darauf das andere für ihn LEISTEN wenn er sich entscheidet zu kaufen. Tut er dies nicht, dann versetzt er aufgrund der unendlichen Laufzeit den Rest der Wirtschaft damit in BEREITSCHAFTSDIENST .... und das verursacht Kosten. Wer also im Leben viel leistet verbraucht nur vermeintlich wenig wenn er in Geld spart, denn er konsumiert permanent Bereitschaftsdienst, ohne dass ihm das bewusst sein müsste.
3. Wert speichern kann man auch in dem man Energie speichert, sich Grundstücke oder ein Ferienhaus oder Rohstoffe anschafft und diese im Alter liquidiert, man kann sich Familie und Freunde anschaffen die für einen sorgen, man kann in Unternehmen investieren und damit Verantwortung übernehmen etwas reales aufzubauen von dem man im Alter zehren kann usw... alle diese Möglichkeiten sind als Gesamtgesellschaftliches Modell denkbar und kommen ohne SPAREN und HORTEN von Geld aus.

 

                + Es ist gerecht, wenn jemand sparsam ist, dass dies durch finanzielle Sicherheit und evtl. spätere Leistungsinanspruchnahme wieder einlöst

 

Kommt darauf an was "Sparsamkeit" bedeutet.

è Wenig Ressourcenverbrauch, Umweltzerstörung, …

Grade das Sparen und Horten zwingt die ganze Welt zur Ressourcenverschwendung und Umweltzerstörung.
Die vermeintlich persönlich sparsamen nehmen permanent Bereitschaftsdienst in Anspruch, aber statt dafür zu zahlen müssen andere dafür zahlen, dass sie diesen Bereitschaftsdienst erbringen. Der Zwang daraus entsteht aus der Geldordnung und das Geld begrenzt ist und trotzdem gehortet und gespart werden kann.

 

                + Es motiviert zur Sparsamkeit, die realen Ressourcen werden geschont

 

Werden Sie das? Sind nicht die Darlehennehmer dazu verpflichtet Ressourcen zu verheizen nur um Argumente zu haben Kredite zu verlängern oder neue aufzunehmen um indirekt über die Banken die Sparer zu bedienen?

è Im Moment des Sparens sicher nicht.

Der Moment des "Sparens" den gibt es entweder nicht, aber wenn es ihn geben sollte, dann ist es der Moment, in dem eine Bank ein "Darlehen" vergibt und das vergibt sie nur wenn sie damit rechnen kann das der Darlehennehmer einen entsprechende Rendite realisieren kann. Kein Darlehennehmer oder Schuldner kann es sich leisten zu sagen:
Die Welt hat doch alles was sie braucht, ich muss nicht investieren und meine Produktivität steigern :-)
Zum nachdenken bleibt keine Zeit, denn der Kredit der bedient werden will im Nacken treibt ständig dazu weiter Ressourcen zu verheizen. Die einzigen die hier den Druck rausnehmen könnten, wären die Sparer, die entsparen und statt dessen KAUFEN.

Das ermöglicht nämlich Schuldnern zu entschulden und weniger Druck zu haben.

 

                - Es führt heute zu Vermögenseinkommen in Form von Zinsen. Diese Zinsen stehen in Konkurrenz zu Arbeits- und Sozialeinkommen, verteuern Produkte, verursachen 60Mrd.€ Staatsausgaben usw.

                - Das hat aber nichts mit dem Sparen ansich zu tun sondern mit unserem Geldsystem, da die Verhältnisse am Geldmarkt dafür sorgen, dass für Sparen Zins genommen werden kann und genügend Geldmangel auf der anderen Seite da ist.

                - Die Geldmengenerhöhung durch Banken ist ein wichtiger Punkt, der zu dieser Machtverteilung am Geldmarkt führt.
                   Die Geldmenge steigt bei Banken und deren Eigentümern und Anlegern, der Geldmangel bleibt bei den Unternehmen, die Investitionskapital brauchen -> so entsteht markttechnisch heute der Zins

 

Es wird ein Mechanismus ausgenutzt der erst durch Sparen erzeugt wird. ...sozusagen :-)

è Da es stetig Wachstum durch Produktivitätssteigerung gibt, muss auch die Geldmenge wachsen. Wie schnell das ohne das heutige Geldsystem ginge, ist schwer vorherzusagen.

RICHTIG :-) Wenn Wachstum stattfindet bzw. Produktivitätssteigerung stattfindet, usw.. muss auch die Geldmegne mitwachsen, sofern man Preisstabilität erzielen will. (Das Preisstabilität etwas wichtiges ist und permanente leichte Deflation etwas schlechtes ist ein Dogma, aber ich will es mal so stehen lassen).
Die Geldmenge erhöhen kann man aber auf verschiedenste Weisen, dazu braucht es mitnichten unsere aktuelle Geldordnung und auch das Horten und Sparen ist dazu nicht benötigt.

 

                 O Würde man dies beheben, wäre Sparen nicht Ursache für Vermögenseinkommen sondern nur Wertspeicherung.

 

Das ist unbehebbar. Der Zins kann auch dadurch entstehen, dass Geld gehortet/gespart wird ohne Zins und wie Kredit Crunch eine Deflationstendenz realisiert wird in dem Neuverschuldung durch Dritte ausbleibt. Dadurch setzt mit hoher Wahrscheinlichkeit Deflation ein und wenn man anschliessend sein gespartes zum Einkaufen nutzt hat man sich indirekt ebenfalls einen Zins gesichert.
... nicht dadurch das sich das Sparguthaben erhöht hätte, aber dadurch, dass die Preise gefallen sind.

è Das ist der Effekt in alten Systemen mit Goldstandard. In einem Geldsystem, wo das neue Geld zu den Marktteilnehmern der Realwirtschaft fließt, ist der Fall völlig anders. Dann gibt es einen Rückgang erst bei Sättigung der Bedürfnisse.

Fliesst das Geld heute zu den Marktteilnehmern der Realwirtschaft? Fliesst es an private Haushalte oder KMU's?
Oder fliesst es nicht vielmehr direkt in die Finanzwirtschaft oder zu großen Konzernen oder vielleicht auch zum Staat?
Der Personenkreis an den das neue Geld fliesst gemessen an der Anzahl insgesamt existierender Wirtschaftsteilnehmer ist doch sehr eingeschränkt.
Aber selbst wenn dem so wäre, kann ich dein Argument nicht ganz nachvollziehen.
Du meinst wahrscheinlich, dass die Preise konstant gehalten werden, weil jenes Geld, welches durch Horten und Sparen dem Umlauf verloren geht durch neues Geld an die realen Wirtschaftsteilnehmer ausgeglichen wird. Dadurch können auch die Horter und Sparer beim Entsparen bzw. Enthorten nicht von günstigeren Preisen profitieren.

Prinzipiell wäre da was dran, aber praktisch werden alle Wirtschaftsteilnehmer durch Sparer und Horter geschädigt und nur ein Bruchteil der geschädigten bekommt einen Ausgleich dadurch das ihm neues Geld via Kreditvergabe zufliesst.
Des weiteren steigt diese Neuverschuldung solange im Wirtschaftsdurchschnitt niemals entspart wird, was der Fall ist, die Schuld immer nur an. 

 

                O Auch dann würden die Kapitalkosten wegfallen - aus der Volkswirtschaft und den Preisen (heute ca. 1 Billion Euro jährlich!)

 

Horten: Geld aus dem Kreislauf nehmen.

Horten klassisch: Geld unters Kopfkissen oder in den Tresor legen:

                + Für den, der Geld hortet, bedeutet es Rücklagen für die Zukunft und Sicherheit, ähnlich dem Sparen

- Das gehortete Geld fehlt im Liquiditätskreislauf

 

Bei einer effektiv umlaufenden Geldmenge von 1.000.000 der in gleicher Höhe Schulden gegenüberstehen hat das Sparen von 100.000 den identischen Effekt wie als ob ich bei einer effektiv umlaufenden Geldmenge von 1.100.000 der Schulden in Höhe von 1.100.000 gegenüberstehen einfach 100.000 horte.
In beiden Fällen ist anschliessend die effektiv umlaufende Geldmenge 1.000.000 und die Schulden 1.100.000.

è Nein, das ist nicht dasselbe! Sparen ist nicht gleich horten! Wo findest Du in der Bankbilanz einen Posten für stillgelegte Kundeneinlagen?? Die Kundeneinlagen dienen zur Ermöglichung von Kreditvergabe, auch bei Giralgeldschöpfung! Durch Sparen sinkt die effektiv umlaufende Geldmenge NICHT. Das Problem beim Sparen ist nur, dass das umlaufende Geld zum GELIEHENEN Geld wird, also zu verzinslicher Schuld.

Sparen ist gleich Horten. Das muss man erkennen, aber es ist nicht einfach.
Kundeneinlagen sind irrelevant für die Kreditvergabe, bzw. Kundeneinlagen werden mit der Kreditvergabe erschaffen,  also der Kreditnehmer bekommt Kundeneinlagen in Höhe der Kreditvergabe gutgeschrieben.
Durch Sparen sinkt die effektiv umlaufende Geldmenge NICHT, aber die Gesamtschulden erhöhen sich.
Alternative 1 (Horten) in Sicht auf die Auswirkung auf L = GS / euG
t0: 1 = 1100 / 1100    =>   t1:  1,1 = 1100 / 1000
Alternative 2 (Sparen) in Sicht auf die Auswirkung auf L = GS / euG
t0: 1 = 1000 / 1000    => t1:   1,1 = 1100 / 1000

Das Horten bei einem Geldmengenstand in der Gesamtwirtschaft von 1100 ist identisch zum Sparen in einer Gesamtwirtschaft mit einem Geldmengenstand von 1000. ... du sagst also oben einerseits NEIN! ...andererseits sagst du genau das was ich grade nochmal beschrieben habe, nämlich das nicht das sinken von euG beim Sparen das Problem ist sondern der Anstieg von GS ... was aber (siehe Alternativen) das Sparen defacto in der qualitativen Wirkung identisch zum Horten macht :-)

 

 

                - Das führt zur Deflation. Geld das gehortet wird, gewinnt somit an Wert, dadurch sinkt der Druck, es in Umlauf zu bringen

 

Horten führt nur dann zu Deflationstendenzen, wenn es nicht durch Geldmengenausweitung ausgeglichen wird, was aktuell permanent passiert.

è Richtig.

                - Damit können Geldinhaber um so mehr Zins fordern, was wiederum zu Vermögenseinkommen auf dem Geldmarkt führt.

                - Damit steigt gleichzeitig der Geldmangel bei anderen Marktteilnehmern und damit der Zwang zur Kreditaufnahme -> Kreditnachfrage und Schuldenvergrößerung

- Die Kreditwürdigkeit der Kreditnehmer sinkt und sinkt

                - Mit der Zeit wird der Vermögenseinkommensanteil (bei wenigen Prozent) immer größer, die Liquidität kleiner, die Nachfrage (Großteil der Bevölkerung, Arbeitseinkommen) bricht ein, es kommt zum Kollaps

O Das klassische Geldhorten ist heute nicht mehr so problematisch, weil man im FIAT Geldsystem wie gesagt Geld drucken oder schöpfen kann.

 

Genau wie beim Geldsparen das Problem ebenfalls ueber diesen Weg vermeintlich geloest werden kann, weshalb es stattfindet.

 

    Man kann nach Bedarf und ohne Kosten neues Geld „schöpfen“ (früher drucken) und in Umlauf bringen,

   also die Liquiditätsgeldmenge hoch halten.

 

Jedes neu geschoepfte und in Umlauf gegebene Geld verteilt von ALLEN Wirtschaftsteilnehmern Kaufkraft an den Empfaenger des neu geschoepften Geldes um. ...sofern er es zum kaufen nutzt. Die Frage ist also WER die Kosten die dabei anfallen traegt und wer den Nutzen.

 

è    Richtig, aber darum geht es bei der Definition hier nicht.

Sondern? Worum geht es? Was ist eigentlich das Problem an unserer Finanzkrise? Schuldenkrise? ...oder besser GUTHABEN bzw. SPARKRISE? :-) Sollte es denn nicht auch genau darum gehen bei der Überlegung warum wir in einer Krise sind, wer eigentlich der Leidtragende der Krise ist und was man ändern könnte?
Kann es sein, das genau die Krisenverursacher nicht die Leidtragenden sind aber genau die sind die immer über die Krise quatschen, welche sie anhand von Zahlen intellektuell sehen und verstehen, aber garnicht ernsthaft spüren???

 

 

- Es gibt dann keinen Liquiditäts-Geldmangel im Wirtschaftssystem. Aber: Damit wachsen die virtuellen Geldblasen, die entsprechenden Geldvermögen und damit verbunden die Vermögenseinkommen.

                - Durch die Geldmengenerhöhung bei den Banken steigt die Verschuldung und das Vermögenseinkommen, siehe oben.

- Da die Vermögenseinkommen immer weiter wachsen, nehmen sie einen immer größeren Teil des Verteilungskuchens und stehen in Konkurrenz zu Arbeits- und Sozialeinkommen.

 

Solange die Geldmenge immer in der Finanzwelt erhöht wird, wächst damit immer das Geldvermögen an der Stelle, wo vorher schon Geldvermögen war.

Und von da aus wird dann mehr oder weniger hoher Anteil in die Realwirtschaft – als Investition oder Konsum.

 

 

Horten heute: Geld, das in Aktien oder Derivaten angelegt wird, fließt NICHT zur Wirtschaft.

 

Ja? Wie ist das zu verstehen?

 

è Man lese den folgenden Abschnitt:

 

- Lediglich bei der Erstausgabe von Aktien bekommt die AG Fremdkapital. Ab diesem Zeitpunkt fließen keinerlei Gelder aus dem Aktienhandel in die AG.

Die AG bekommt Eigenkapital, nicht Fremdkapital. Diese Einnahmen werden dann investiert und bleiben also via KAUF in Umlauf.

 

   Der Handel erzeugt Geldfluss lediglich vom neuen Wertpapierbesitzer zum vorherigem Wertpapierbesitzer.

Das ist wahr, aber eine Aktie erzeugt keine Erpressbarkeit wie ein Darlehen das tut.
Die Aktie stellt keinen Einklagbaren Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises inklusive Rendite dar und ermöglicht auch keinen Durchgriff auf das Eigentum bzw. die Sicherheiten von Dritten. ... die Aktie an sich stellt bereits das Eigentum dar, man ist Miteigentümer an einer Untenehmung.

 

   Erst im Fall die AG gibt neue Aktien heraus oder verkauft zurückgehaltene Anteile, kommt wieder Investivkapital in die AG – verbunden mit Machtverlust des Unternehmens über sich selbst

Das ist eine unsinnige Aussage finde ich. Angenommen es gibt 10 Aktionaere eines Unternehmens mit 1 Fabrik und nun werden weitere 10 Aktionaere hinzugewonnen durch weitere Aktienausgabe und die Einnahmen werden in eine zweite Fabrik investiert.
Dann stehen nun 20 Aktionaere einem Unternehmen mit 2 Fabriken gegenueber.
Im ersten Fall waren die 10 Aktionaere diejenigen mit Macht im Unterenehmen im letzteren Fall sind es dann 20 Aktionaere.
Die 10 Aktionaere haben vielleicht einen "Machtverlust" erlitten, da ihr relatives Stimmrecht gesunken ist, aber ihr absolutes Stimmrecht ist konstant geblieben. Man sollte naemlich nicht vergessen, das aus 1 Fabrik nun 2 Fabriken geworden sind.

 

- Das so „investierte“ Kapital fließt NICHT in den Konsum (erst später ein gewisser Anteil davon in Form von Konsumausgaben derjenigen, die dabei Vermögenseinkommen erzielen)

Investition eines Unternehmens ist das gleiche was man bei Haushalten als Konsum bezeichnet. Man sollte einfach nur von KAUF sprechen. Das in Aktien investierte Kapital fliesst im Beispiel oben dann in die Anschaffung einer weiteren Fabrik, bleibt also im Umlauf.
Handeln nun Wirtschaftsteilnehmer untereinander Aktien so ist das prinzipiell weder Sparen noch Horten in Geld und somit in meinen Augen positiv zu bewerten.

Ich glaube aber zu verstehen was du meinst. Das Phänomen das du beschreibst würde ich als "virtuelles Horten" bezeichnen.

Beispiel: (Angenommen horten und sparen sind unerwünscht und deshalb stark besteuert)
Folge => Ich kaufe von meinem Kumpel einen klumpen Gold, oder seltene Erden oder Aktien, usw... und morgen kauft er das von mir zurück und übermorgen kauft es unser dritter Kumpel und überübermorgen kaufe ich es zurück, usw...
Das ganze sind SCHEINTRANSAKTIONEN. Das Geld das hier den Besitzer wechselt wirkt wie das Geld das unterm Kopfkissen der Oma landet, weil es, fasst man alle an den Scheintransaktionen beteiligten zu einer virtuellen Person zusammen genau das gleiche ist.

Wie kann man verhindern das Scheintransaktionen zum virtuellen Horten führen? ...das geht nicht. Das ist ein klassisches "Race of Arms", ein "Wettrüsten", bei dem Kontrolleure ständig nach Geldclustern oder beliebig kleinteilig und über die Zeit gestreckten Transaktionen suchen müssen die am Ende ein "virtuelles Horten" erzeugen.
Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist eine universelle Transaktionsgebühr, deren Zahlung ein "Beweis" bzw. "Evidenz" dafür ist bzw. sein soll, dass es ich nicht um eine Scheintransaktion handelt, denn immerhin ist einem die Transaktion soviel Wert, dass man die universelle Transaktionsgebühr zu zahlen bereit ist.
Die Einnahmen aus dieser universellen Transaktionsgebühr müssen direkt an alle Wirtschaftsteilnehmer gleichmäßig ausgeschüttet werden.

 

- Das so „investierte“ Kapital dient NICHT als Investivkapital in der Realwirtschaft.

- Trotzdem entstehen Kapitalkosten in Form von Ausschüttungen (Dividenden)  (und natürlich Kreditaufnahmen der AG, was hiermit aber nichts zu tun hat)

Genau, Kreditaufnahmen haben hiermit nichts zu tun  und deshalb hättest du sie garnicht erwähnen sollen.
Dividenden sind nicht wie die zu zahlenden Zinsen auf Fremdkapital etwas verpflichtendes. Auch kann bei ausbleiben niemand auf Eigentum dritter durchgreifen und dies pfänden.
Dividenden können heute höchstens deshalb indirekt von Bedeutung sein, weil Fremdkapitalgeber die im Durchschnitt 75% der Finanzierung eines deutschen Unternehmens ausmachen, sie zur wichtigen Kenngröße stilisieren und ihr handeln davon abhängig machen.

 

- Bei Derivaten fließt zu keinem Zeitpunkt Geld in die Realwirtschaft, weder in Konsum noch in Investitionskapital für Unternehmen. Lediglich zum Laufzeitende der Derivate kann „ausgeübt“ werden (wird selten gemacht) und dann werden z.B. Aktien erworben -> siehe oben

Du meinst also Derivate als Option auf konkretes mit bestimmter Laufzeit... im gegensatz zu Geld, als Option auf beliebiges mit unendlicher Laufzeit.
...wie gesagt, also das Problem des "virtuellen Hortens" (siehe oben) ist klar. ..weiss nicht genau worauf du hinaus willst.

Ach mir fällt ein, das niemand eine Option verkaufen würde die eine unendliche Laufzeit besitzt und jederzeit realisierbar ist.
...mit Ausnahme von Geld natürlich :-) Tja, die Wirtschaftsteilnehmer haben schon ein grenzenloses Vertrauen in die Sparer und Horter und deren Vermögensverwalter :-) Was wäre blos, wenn jemand der eine OPTION auf BELIEBIGES mit unendlicher Laufzeit besitzt immer genau die Momente abwartet in denen er auf der Gewinnerseite steht? ...aber das macht ja zum Glück keiner :)

 

- Auf diese Weise entstehen riesige Vermögen, die aber kaum Konsumnachfrage ausüben. (Da Inflation in Warenpreisen berechnet wird, wird der Kaufkraftverlust der Realwirtschaftler nicht offiziell sichtbar)

Ja, das ist ein Dilemma, viele statistische Kennzahlen sind leider nicht so besonders glücklich gewählt. 

- So entstehen große Machtzentren durch Geldansammlungen, die wiederum größere Vermögenseinkommen nach sich ziehen und die auch Erpressung der z.B. von Politik und Unternehmen ermöglichen

Ja, Horten und Sparen ist doof :-) 

- Da die Wertpapiere als Aktiva der Inhaberunternehmen geführt werden, können diese virtuelle Werte auch für Beleihungen und Geldschöpfung verwendet werden, was den Effekt verstärkt

Wertpapiere? Du meinst Schuldverschreibungen, oder? Sind nicht Wertpapiere direkte oder indirekte Forderungen auf GELD?
...und damit mehr oder weniger selbst Zahlungsmittel (wenn auch kein gesetzliches, dann zumindest zu einem gewissen grad allgemein akzeptiertes).

 

- Das so gehortete Geld ist dem realwirtschaftlichen Zyklus entzogen, also gelten die Negativpunkte der klassischen Geldhortung auch hier.

Wo kann man die genauen Negativpunkte der klassischen Geldhortung nachlesen? Sie gelten 1:1 für das Sparen.
Du sagst man kann den durch gespartes verursachten Leistungsdruck durch frisches Geld ausgleichen, aber das gleiche kann man auch machen wenn Hortung vorliegt. ...das alleine kann also kein Argument sein.

Und das eine "effektiv umlaufende Geldmenge" an sich keine Bedeutung haben kann, sondern nur in Verbindung mit einer "Gesamtverschuldung" und eigentlich auch einer "realen Wirtschaftsleistung", ist doch zu verstehen, oder?
Und wenn diese Größen nur im Verbund eine Aussagekraft erhalten, dann ist es UNWICHTIG, ob eine "effektiv umlaufende Geldmenge" durch Hortung sinkt und durch sparen gleichbleibt, wenn doch durch den VERBUND nur das relative steigen und sinken gemessen an den anderen Größen eine Bedeutung hat.

Und durch SPAREN liegt ebenfalls ein "relatives sinken" der effektiv umlaufenden Geldmenge" vor, ...weil diese zwar gleich bleibt, aber die Gesamtverschuldung steigt. 

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Alexander Praetorius
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