Re: [AG-GOuFP] Sparen und Horten

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Antworten unten.

 

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 1. Juni 2012 18:57
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: Systemfrager; Axel Grimm; Arne Pfeilsticker; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Sparen und Horten

 

2012/6/1 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Hierin liegt ein Schlüssel zum Verständnis! Wichtig!

 

Vorab: Für alle Bewertungen lege ich die gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen zugrunde, Einzelinteressen sind (nur) da gut, wo sie dem Ganzen nicht schaden bzw. wo sie dem Ganzen dienen.

 

Konsum: Wenn alles Geld, das eingenommen wird in Konsum fließt, dann gibt es kein Sparen, keine Geldvermögen, keinen Zins, keine Renditen, kein Vermögenseinkommen.

   + Damit werden Nachfragekrisen und insofern Wirtschaftskrisen vermieden. –

                   - Jedoch: Es gibt keine Motivation für Sparsamkeit mehr, langfristige Investitionen funktionieren nicht, Großprojekte nicht, die Ressourcen der Erde werden mehr ausgebeutet.

 

Warum das? Nur weil jemand nicht spart, heisst das nicht das keine Investitionen mehr durchgeführt werden können.
1. Konsum ist genau wie Investition ein KAUF. Das heisst aus laufenden Einkommen kann sehr wohl investiert werden.

-> Ein Kauf ohne Sparen ist immer nur ein Kleinbetrag. Es ist immer ein Erwerb zu eigenen Gunsten.

Investition ist meist ein Großbetrag und es wird auch WOANDERS investiert, also z.B. Kredit für mittelständische Unternehmen.

 

2. Für größere Projekte kann man Fundraising betreiben (ein stark zunehmender Trend) in der VIELE ihre laufenden Einnahmen für Großprojekte umleiten können (Das gleiche kann natürlich klassisch auch der Staat über Steuern machen)

-> Fundraising ist auch sparen, nur anders organisiert.

     Eine sinnvolle Alternative ist das Vorgehen der JAK Bank.

 

3. Auch ist es vorstellbar, das ich als Einzelperson über mein Einkommen nach und nach ein Anlagevermögen aufbaue (quasi investiere) und bei Durchführung eines größeren Projektes kann ich Teile meines Anlagevermögens auflösen um vorübergehend mein Einkommen so stark zu erhöhen, dass ich daraus große Projekte (wie zb. mir ein Haus bauen lassen) finanzieren kann.

 

 -> Der Aufbau von Anlagevermögen IST Sparen. Und für so was wie Hausbauen, Autokauf usw. braucht man es auch.

Es erscheint mir also prinzipiell und wenn ich an das Internet und zb. eBay oder Amazon denke und die Crowdfinancing und Crowdfundingplattformen die aus dem Boden schiessen, nicht unmöglich das ganze anders zu lösen. Eine Crowdfundingplattform die so Mainstream ist wie Amazon ist denkbar und wird sicher irgendwann in Zukunft auch entstehen.

Jeder würde also beim Aufbau von Anlagevermögen mitdenken müssen in die Zukunft, und an andere denken, um eben einen Stock aufzubauen der möglichst gut auch wieder liquidierbar ist. Um dieses Konzept kann ein ganzer großer Markt entstehen, der auch die Möglichkeit bietet Risiko zu teilen.

 

 -> Möchtest Du dazu mal was schreiben (wie ist das genau aufgebaut)?

 

        Konsum ohne Sparen (Konsumzwang):

                 + Es gibt keine Hortungsbedingten Wirtschaftsdepressionen  und- krisen mehr, auch keine Vermögenseinkommen

                  + Die Kapitalkosten fallen mittelfristig aus der Volkswirtschaft und den Preisen heraus (heute ca. 1 Billion Euro jährlich!)

                  + Die Arbeitsentgelte würden entsprechend steigen, so dass weniger Arbeit zum Leben reicht, weniger Stunden pro Person gearbeitet werden könnten und mehr Menschen Arbeiten könnten

                  - Die Gefahr aber ist, dass wir immer weiter wie der Hamster im Rad mehr und mehr arbeiten

                  - Wenn alles Geld in Konsum gezwungen wird, dann ist die Wertspeicherfunktion des Geldes verloren.

 

Wäre das schlimm? Ist ein begrenzter Geldmengenumfang nicht prinzipiell ungeeignet um Wert zu speichern?
 -> Das ist doch in einem modernen Geldsystem kein Problem. Einen Geldmangel gibt es nicht, nur einen Deckungsmangel.

Den Geldschein an sich kann man nicht essen und je mehr davon gebrauch machen, desto weniger steht es als "universelles Tauschmittel" zur Verfügung.
Das sind konfliktäre Ziele die hier ein Geld erfüllen soll.

 -> Das ist doch in einem modernen Geldsystem kein Problem. Am Geld mangelt es nicht, an der Verteilung mangelt es.

                  - Damit kann keine persönliche Vorsorge getroffen werden.

Ist das nicht sogar gut? Die Intelligenz der Massen zu aktivieren, in dem diese sich Gedanken darum machen was sie kaufen und was sie nicht kaufen, ...weil sie daran denken müssen es irgendwann später vielleicht auch mal wieder liquidieren zu wollen?

  -> Warum das nicht gut ist, begründe ich unten. Und wozu sollen Leute genötigt werden, beim Kauf Waren den Wiederverkauf anzustreben?

 

                  - Damit sind Arbeitende in vollkommener Abhängigkeit von Löhnen und im Falle Arbeitslosigkeit von Sozialleistungen sowie Rentner vollkommen abhängig von der staatlichen Rente

 

Ich bin prinzipiell sowieso für ein Bedingungsloses Grundeinkommen, es gibt sicher verschiedene Wege potentieller Abhängigkeit vorzubeugen.

  -> Das ist vollkommene Unfreiheit und Abhängigkeit. Kann ich nicht gut finden. Ein Grundeinkommen zur Absicherung: ja. Gleichmacherei: nein, das ist Kommunismus und der ist nicht zufällig in jedem einzelnen Fall gescheitert.

 

                  - Dies hat einen gefährlichen Freiheitsverlust zur Folge, nicht nur persönlich sondern auch gesellschaftlich durch die Erpressbarkeit der Bevölkerung durch Institutionen, Unternehmen, Politik

                  - Ebenfalls geht das Gefühl der persönlichen Sicherheit verloren. Das hat eine angstgetriebene Bevölkerung zur Folge,

 

Persönliche Sicherheit kann dadurch endlich erstmal entstehen? Aktuell ist es nur ein Gefühl, keine Realität.
Die regelmäßig alle paar Jahrzehnte stattfindenden Crashs sind doch genau das Gegenteil und die Ursache zu beheben wäre endlich mal ein Umdenken und auch wenn man aufgrund der Neuheit der Gedanken im ersten Moment Unsicherheit empfindet, so wird man feststellen, das es endlich einmal ECHTE SICHERHEIT schafft die vorher niemals da gewesen ist sondern immer nur vorgetäuscht wurde.

  -> Die Crashs werden von dem Geldvermehrungssystem geschaffen, heute nicht vom Sparen. Das war im Golddeckungssystem mal anders.
         Nicht der Mangel an Geld als solches erzeugt die Krisen sondern der Mangel an Vermögen in der Realwirtschaft, die immer größeren Kapitalkosten fressen die Realwirtschaft und sorgen dafür, dass es immer weniger Kreditwürdigkeit gibt.

                  - was dann durch Sozialsysteme abgefangen werden wird, was wiederum die Abhängigkeit vom Staat erhöht.

     Ebenso erhöht es die Staatsquote und die Abgabelasten auf Arbeit. Das Netto-Arbeitseinkommen sinkt weiter, was die Polarisierung verstärkt:
     Es müssen mehr Arbeitsstunden geleistet werden, um genügend Einkommen zu erzielen -> Burnout –
     und parallel steigt die Arbeitslosigkeit, weil die Zahl der benötigten Arbeitsstunden in der Volkswirtschaft durch die Vielleister ausgeschöpft wird.
     (Die Frage ist, was überwiegt: Kapitalkostenreduktion oder Mehraufwand für soziale Sicherung, wächst die Wirtschaft zwangsweise durch Konsumzwang oder verzichtet man auf mehr Einkommen und es gibt auch Reduktion?)

Konsumzwang? Wie wärs mit Konsum oder Investitionszwang? :-) Wer sagt denn dass alle Welt ihr Geld für Schwachsinn ausgibt? Zumal wenn sie eine Motivation haben etwas zu kaufen, dass langfristig Nutzen erzeugt?

  -> Sparen = letztlich Investition. Es gibt keine Stelle an der Anlagegelder in einer Senke verschwinden, das Geld wird immer verwendet! Nur beim Horten wird es nicht investiert!

 

è Noch hinzugefügt:

è Sparen = Rücklagenbildung.

è Wenn Unternehmen keine Rücklagen bilden können, reicht ein Lüftchen am Markt, sie sind nicht mehr liquide und müssen Konkurs anmelden.

 

 Sparen: Geld wird bei der Bank angelegt. Damit behält die Bank die Kundeneinlagen auf der Aktivaseite in Form von Bargeld oder Zentralbankgeld (bzw. Clearingdifferenz).

 (Gleichzeitig steht es als Forderung des Kunden an die Bank auf der Passivaseite, diese Forderung wird bei Geldanlage aber zeitlich ausgesetzt)

+ Dieses Geld kann dann von der Bank als Kredit vergeben werden bzw. gibt die Möglichkeit zur Geldschöpfung durch Erfüllung von Mindestreserven.

 

Dieses uns beliebiges darüber hinaus. Welches Gesetz erzeugt ein verpflichtendes Verhältnis zwischen Kreditvergabe und Spareinlagen? Keine? Es gibt nur Reservevorschriften meines Wissens...

Wenn ein Kreditnehmer entsprechende Sicherheiten bietet kann die Bank auch unter Einhaltung von Reservevorschriften einfach Buchgeld per Knopfdruck erzeugen. Die "Einlagen" werden damit gleich miterzeugt.

è Schon richig, doch trotzdem vergibt die Bank mehr Kredite, wenn mehr Spareinlagen da sind.

 

     Ist es ein Geschäftsanteil, erhöht es auch die Eigenkapitalquote -> ermöglicht Geldschöpfung.

                + Dieses Geld geht also wieder in die Wirtschaft zurück, entweder als Konsumkredit (geringer Prozentsatz) oder als Investitionskapital (hoher Prozentsatz) 

 

Sparen erhöht genau wie Horten den Leistungsdruck in der Gesellschaft, weil das Verhältnis von "Gesamtschuld" zu "effektiv umlaufender Geldmenge" sinkt.

è Nur dann, wenn die Zinsen/ Renditen höher sind als die Inflation. 

                 + Das ermöglicht langfristige Investitionen, große Projekte, Aufbau neuer Geschäftsfelder durch „Fremdkapital“ usw.

                + Es ermöglicht Wertspeicherung für spätere Lebensphasen wie Sabbatjahr und Rentenalter, ermöglicht Unabhängigkeit im Alter satt Staatsabhängigkeit oder Arbeitsabhängigkeit

 

"Geldscheine" oder "digitale Zahlen" aufzubewahren speichert keinen Wert. Eine Batterie, die Strom speichert und bei Bedarf abgibt kann man noch als Wertspeicherung bezeichnen. "Geldsparen" heisst einen nicht rechtlich Einklagbaren Anspruch darauf zu haben, dass andere für einen Leisten sollen. ...es ist also im grundegenommen Blödsinn, Geld als Wertspeicher zu betrachten. 

è Sicher wird jede Leistung immer nur in der Gegenwart erbracht. Trotzdem macht die Wertspeicherfunktion absolut Sinn. Wer im Leben viel Leistung gebracht und wenig verbraucht hat, hat verdient, im Alter gut zu leben.

                + Es ist gerecht, wenn jemand sparsam ist, dass dies durch finanzielle Sicherheit und evtl. spätere Leistungsinanspruchnahme wieder einlöst

 

Kommt darauf an was "Sparsamkeit" bedeutet.

è Wenig Ressourcenverbrauch, Umweltzerstörung, …

                + Es motiviert zur Sparsamkeit, die realen Ressourcen werden geschont

 

Werden Sie das? Sind nicht die Darlehennehmer dazu verpflichtet Ressourcen zu verheizen nur um Argumente zu haben Kredite zu verlängern oder neue aufzunehmen um indirekt über die Banken die Sparer zu bedienen?

è Im Moment des Sparens sicher nicht.

                - Es führt heute zu Vermögenseinkommen in Form von Zinsen. Diese Zinsen stehen in Konkurrenz zu Arbeits- und Sozialeinkommen, verteuern Produkte, verursachen 60Mrd.€ Staatsausgaben usw.

                - Das hat aber nichts mit dem Sparen ansich zu tun sondern mit unserem Geldsystem, da die Verhältnisse am Geldmarkt dafür sorgen, dass für Sparen Zins genommen werden kann und genügend Geldmangel auf der anderen Seite da ist.

                - Die Geldmengenerhöhung durch Banken ist ein wichtiger Punkt, der zu dieser Machtverteilung am Geldmarkt führt.
                   Die Geldmenge steigt bei Banken und deren Eigentümern und Anlegern, der Geldmangel bleibt bei den Unternehmen, die Investitionskapital brauchen -> so entsteht markttechnisch heute der Zins

 

Es wird ein Mechanismus ausgenutzt der erst durch Sparen erzeugt wird. ...sozusagen :-)

è Da es stetig Wachstum durch Produktivitätssteigerung gibt, muss auch die Geldmenge wachsen. Wie schnell das ohne das heutige Geldsystem ginge, ist schwer vorherzusagen.

                 O Würde man dies beheben, wäre Sparen nicht Ursache für Vermögenseinkommen sondern nur Wertspeicherung.

 

Das ist unbehebbar. Der Zins kann auch dadurch entstehen, dass Geld gehortet/gespart wird ohne Zins und wie Kredit Crunch eine Deflationstendenz realisiert wird in dem Neuverschuldung durch Dritte ausbleibt. Dadurch setzt mit hoher Wahrscheinlichkeit Deflation ein und wenn man anschliessend sein gespartes zum Einkaufen nutzt hat man sich indirekt ebenfalls einen Zins gesichert.
... nicht dadurch das sich das Sparguthaben erhöht hätte, aber dadurch, dass die Preise gefallen sind.

è Das ist der Effekt in alten Systemen mit Goldstandard. In einem Geldsystem, wo das neue Geld zu den Marktteilnehmern der Realwirtschaft fließt, ist der Fall völlig anders. Dann gibt es einen Rückgang erst bei Sättigung der Bedürfnisse.

                O Auch dann würden die Kapitalkosten wegfallen - aus der Volkswirtschaft und den Preisen (heute ca. 1 Billion Euro jährlich!)

 

Horten: Geld aus dem Kreislauf nehmen.

Horten klassisch: Geld unters Kopfkissen oder in den Tresor legen:

                + Für den, der Geld hortet, bedeutet es Rücklagen für die Zukunft und Sicherheit, ähnlich dem Sparen

- Das gehortete Geld fehlt im Liquiditätskreislauf

 

Bei einer effektiv umlaufenden Geldmenge von 1.000.000 der in gleicher Höhe Schulden gegenüberstehen hat das Sparen von 100.000 den identischen Effekt wie als ob ich bei einer effektiv umlaufenden Geldmenge von 1.100.000 der Schulden in Höhe von 1.100.000 gegenüberstehen einfach 100.000 horte.
In beiden Fällen ist anschliessend die effektiv umlaufende Geldmenge 1.000.000 und die Schulden 1.100.000.

è Nein, das ist nicht dasselbe! Sparen ist nicht gleich horten! Wo findest Du in der Bankbilanz einen Posten für stillgelegte Kundeneinlagen?? Die Kundeneinlagen dienen zur Ermöglichung von Kreditvergabe, auch bei Giralgeldschöpfung! Durch Sparen sinkt die effektiv umlaufende Geldmenge NICHT. Das Problem beim Sparen ist nur, dass das umlaufende Geld zum GELIEHENEN Geld wird, also zu verzinslicher Schuld.

 

                - Das führt zur Deflation. Geld das gehortet wird, gewinnt somit an Wert, dadurch sinkt der Druck, es in Umlauf zu bringen

 

Horten führt nur dann zu Deflationstendenzen, wenn es nicht durch Geldmengenausweitung ausgeglichen wird, was aktuell permanent passiert.

è Richtig.

                - Damit können Geldinhaber um so mehr Zins fordern, was wiederum zu Vermögenseinkommen auf dem Geldmarkt führt.

                - Damit steigt gleichzeitig der Geldmangel bei anderen Marktteilnehmern und damit der Zwang zur Kreditaufnahme -> Kreditnachfrage und Schuldenvergrößerung

- Die Kreditwürdigkeit der Kreditnehmer sinkt und sinkt

                - Mit der Zeit wird der Vermögenseinkommensanteil (bei wenigen Prozent) immer größer, die Liquidität kleiner, die Nachfrage (Großteil der Bevölkerung, Arbeitseinkommen) bricht ein, es kommt zum Kollaps

O Das klassische Geldhorten ist heute nicht mehr so problematisch, weil man im FIAT Geldsystem wie gesagt Geld drucken oder schöpfen kann.

 

Genau wie beim Geldsparen das Problem ebenfalls ueber diesen Weg vermeintlich geloest werden kann, weshalb es stattfindet.

 

    Man kann nach Bedarf und ohne Kosten neues Geld „schöpfen“ (früher drucken) und in Umlauf bringen,

   also die Liquiditätsgeldmenge hoch halten.

 

Jedes neu geschoepfte und in Umlauf gegebene Geld verteilt von ALLEN Wirtschaftsteilnehmern Kaufkraft an den Empfaenger des neu geschoepften Geldes um. ...sofern er es zum kaufen nutzt. Die Frage ist also WER die Kosten die dabei anfallen traegt und wer den Nutzen.

 

è    Richtig, aber darum geht es bei der Definition hier nicht.

 

- Es gibt dann keinen Liquiditäts-Geldmangel im Wirtschaftssystem. Aber: Damit wachsen die virtuellen Geldblasen, die entsprechenden Geldvermögen und damit verbunden die Vermögenseinkommen.

                - Durch die Geldmengenerhöhung bei den Banken steigt die Verschuldung und das Vermögenseinkommen, siehe oben.

- Da die Vermögenseinkommen immer weiter wachsen, nehmen sie einen immer größeren Teil des Verteilungskuchens und stehen in Konkurrenz zu Arbeits- und Sozialeinkommen.

 

Solange die Geldmenge immer in der Finanzwelt erhöht wird, wächst damit immer das Geldvermögen an der Stelle, wo vorher schon Geldvermögen war.

Und von da aus wird dann mehr oder weniger hoher Anteil in die Realwirtschaft – als Investition oder Konsum.

 

 

Horten heute: Geld, das in Aktien oder Derivaten angelegt wird, fließt NICHT zur Wirtschaft.

 

Ja? Wie ist das zu verstehen?

 

è Man lese den folgenden Abschnitt:

 

- Lediglich bei der Erstausgabe von Aktien bekommt die AG Fremdkapital. Ab diesem Zeitpunkt fließen keinerlei Gelder aus dem Aktienhandel in die AG.
   Der Handel erzeugt Geldfluss lediglich vom neuen Wertpapierbesitzer zum vorherigem Wertpapierbesitzer.
   Erst im Fall die AG gibt neue Aktien heraus oder verkauft zurückgehaltene Anteile, kommt wieder Investivkapital in die AG – verbunden mit Machtverlust des Unternehmens über sich selbst
- Das so „investierte“ Kapital fließt NICHT in den Konsum (erst später ein gewisser Anteil davon in Form von Konsumausgaben derjenigen, die dabei Vermögenseinkommen erzielen)

- Das so „investierte“ Kapital dient NICHT als Investivkapital in der Realwirtschaft.

- Trotzdem entstehen Kapitalkosten in Form von Ausschüttungen (Dividenden)  (und natürlich Kreditaufnahmen der AG, was hiermit aber nichts zu tun hat)

- Bei Derivaten fließt zu keinem Zeitpunkt Geld in die Realwirtschaft, weder in Konsum noch in Investitionskapital für Unternehmen. Lediglich zum Laufzeitende der Derivate kann „ausgeübt“ werden (wird selten gemacht) und dann werden z.B. Aktien erworben -> siehe oben

- Auf diese Weise entstehen riesige Vermögen, die aber kaum Konsumnachfrage ausüben. (Da Inflation in Warenpreisen berechnet wird, wird der Kaufkraftverlust der Realwirtschaftler nicht offiziell sichtbar)

- So entstehen große Machtzentren durch Geldansammlungen, die wiederum größere Vermögenseinkommen nach sich ziehen und die auch Erpressung der z.B. von Politik und Unternehmen ermöglichen

- Da die Wertpapiere als Aktiva der Inhaberunternehmen geführt werden, können diese virtuelle Werte auch für Beleihungen und Geldschöpfung verwendet werden, was den Effekt verstärkt

- Das so gehortete Geld ist dem realwirtschaftlichen Zyklus entzogen, also gelten die Negativpunkte der klassischen Geldhortung auch hier.