Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 446

[alex AT twister11.de]

2012/5/28 Manfred Gotthalmseder <m.gotthalmseder AT eduhi.at>

Hallo Christoph Ulrich!

Der Wachstumsdruck unter dem die Wirtschaft steht, kann doch

Was genau ist mit "Wachstumsdruck" gemeint?

 

nicht die wachsende Vermögenskluft erklären, denn er gilt für
alle gleichermaßen.

Und warum sollte er für alle gleichermaßen gelten?

Der Zins und Zinseszins wirkt Wettbewerbsverzerrend, und macht jene
Unternehmen, die mangelnde Eigenkapitalaufstellung haben, von vorn
herein zu tendentiellen Verlierern.

Also ist das durchschnittliche deutsche Unternehmen mit 75% Fremdkapitalquote ein Verlierer?
Und ist das eine neue Erkenntnis, das schuldenbasierte Geldschöpfung keine Geldneutralität gewährleistet und damit Wettbewerbsverzerrend wirkt?

 

Gegen Kredit ist nichts einzuwenden. Der ist ja notwendig.

Weil?

 

Auch Pfand als Sicherheit ist sinnvoll. Tilgungsvereinbarungen
sind einzuhalten. Strafen bei Nichteinhaltung sinnvoll.
Aber der Kreditzins, also eine "Strafzahlung trotz Einhaltung
der Tilgung" ist durchaus nicht notwendiger Weise ein Naturgesetz.

Was ist denn bitte ein Naturgesetz?
Mal andersherum gefragt.
Wo liegt der Unterschied zwischen HORTEN und SPAREN?

Was genau ist unterscheidet Geschäftsbankengeld von Lieferantenkrediten?

Wenn ich GELD halte, dann halte ich eine Option auf beliebiges mit prinzipiell unendlicher Laufzeit.
Derjenige der kein Geld hat muss potentiell für mich Bereitschaftsdienst leisten und das so lange bis ich mein GELD einlöse.
Sollter er nicht diejenigen die kein Geld halten für ihre Bereitschaft BEZAHLEN, statt Geld dafür zu bekommen?

Er wirkt gesamtwirtschaftlich wie eine umgekehrte Vermögenssteuer.
Jenen, welche Vermögen haben, wird noch ein Zins draufgegeben,
und jene welche nichts haben, denen wird dann auch noch die Gebühr
für die Geldverwaltung in Form eines Zinses aufgeschlagen. Warum nur
jenen? Sie sind doch nicht die einzigen Profiteure vom Medium Geld?

Ja, weil die "althergebrachte" Sichtweise eine Religion ist, die annimmt, Geld sei gottgegeben einfach da.
Wenn es gottgegeben einfach da ist und man es durch harte Arbeit eingenommen hat, sollte man dafür das man es verleiht etwas bekommen. Nun, wenn man aber diese religiöse Wahnvorstellung zb. der FDPler mal beiseite lässt und versteht, das Geld etwas ist, das eine Gemeinschaft irgendwie für sich selber schaffen muss, .... dann versteht man, das Geldhortung ähnlich wie Geldsparen funktioniert und im Grunde die Nicht-Geldhalter in eine Art Bereitschaftsdienst zwingt in dem sie potentiell dann leisten müssen wenn der Geldhalter sein Geld dann ausgibt. Untereinander kann die Gesamtheit der Nicht-Geldhalter nur bedingt leisten, weil sie sich auf Geld eingelassen haben und darauf spezialisiert sind dieses zu nutzen mit all den Vorteilen und ein wirtschaften OHNE GELD ist kaum oder nur noch eingeschränkt möglich.
Für diesen Bereitschaftsdienst müssen Geldhalter ZAHLEN! ...das passiert bisher aufgrund von religiösen Wahnvorstellungen nicht.

 

Es wird oft so getan, als wäre Vermögen sinnlos, wenn man keinen
Zins bekäme. Aber der Vermögende wurde ja bereits für seine
Arbeit entschädigt. Woher käme sonst sein Vermögen.
Er darf auch ein Leben lang davon leben, aber dabei muss
es verbraucht werden, bis er die Gegenleistung seiner einstigen
Leistung vollständig konsummiert hat. Zins? Wozu?

Zins ist ok, ...wenn es irgendjemanden gibt der Kreditnehmer findet darf dieser ruhig einen Zins nehmen.
Kreditnehmer werden aktuell gefunden, weil der Bereitschaftsdienst den Geldhalter erzwingen können nichts kostet.
Sie können die Wirtschaft quasi "ausbluten" lassen, bis irgendeiner der Nicht-Geldhalter schwach wird und sich, bevor er insolvent geht, lieber das Geld leiht... auch gegen Zins... anstatt kaputt zu gehen. Denn der Kreditnehmer hat in der Regel eine Raumzeitstruktur aufgebaut die ohne Austausch mit der Umwelt kaputt geht und dieser Austausch funktioniert nur über Geld.

Wenn aber der Bereitschaftsdienst etwas kostet und sich die Kosten abhängig vom Spar & Hortungsverhalten dynamisch anpassen kann, dann kann man dafür sorgen, dass Geldhalter nicht mehr den Vorteil haben die Nicht-Geldhalter solange "hungern" zu lassen bis sie sich auch für Zins Geld leihen.

 

Dass die Umverteilung durch den Zins heute das Geld dort
landen lässt, wo es nicht dem Konsum zugeführt wird, und damit
die Realwirtschaft ständig mit neuen Krediten versorgt werden muss,
sagt niemand.

Das liegt daran dass:
1. Die Geldhalter die VERANTWORTUNG abgegeben haben an Banken und andere Institutionen, die das Geld für die Geldhalter anlegen und damit Bestimmen bzw. Entscheiden, welche Projekte durchgeführt werden und damit welche Zukunft gebaut wird.
Wenn die Zukunft dann da ist, dann beschweren sich die Geldhalter, dass nichts da ist was sie nachfragen wollen.

Die Geldhalter MÜSSEN aber das, was durch die Banken finanziert wurde nachfragen! Sie haben die Entscheidung an die Banken abgegeben! PECH FÜR DIE SPARER! Man kann nicht erst alle Verantwortung von sich weisen und andere Beauftragen für einen zu entscheiden und dann hinterher meckern das man das so ja nicht wollte.

=> Die Vermögensberater bzw. Vermögensverwalter der Reichen waren der Meinung in Griechenland zu investieren sei gut und haben damit Strandstühle finanziert oder was auch immer. Das was finanziert wurde ist das was nun in der Zukunft die heute das JETZT ist von dem Geld der Sparer der Vergangenheit erzeugt wurde. Jetzt müssten die Sparer das auch konsumieren oder haben eben gelitten!

 

Dass durch die damit steigende Geldmenge
eigentlich die Inflation ausgelöst wird, die mit 2,5% jedem Sparer
mehr Vermögen wegfrisst, als er an Zinsertrag erntet,
sagt auch niemand.

Inflation ist extrem behindert, weil:
1. Er ein intransparenter Mechanismus ist, der den Durchschnittsbürger nicht lernen lässt.
2. Er durch Horter & Sparer neutralisiert werden kann, ebenso von eine Veringerung der Umlaufgeschwindigkeit
3. Die Horter & Sparer Geldpotentiale aufbauen können, die bei Auflösung zu extremen Instabilitäten führen können - Wenn aber nun gelddruckender Staat und Horter&Sparer um Inflation streiten, was kann der arme Durchschnittswirtschaftsteilnehmer dafür der das aber ständig zu spüren bekommt.

 

Von Zins- und Zinseszins profitiert unseren Berechnungen zufolge
nur das reichste Zehntel. Alle anderen sind Systemverlierer.
Ohne Zins und der damit einhergehenden Inflation ginge es uns besser.

Unsere Geldordnung erzeugt aus der Wirtschaft genau dann ein "Musical Chairs Spiel", wenn ein Bruchteil der Wirtschaftsteilnehmer es durch Sparen & Horten darauf anlegen. Noch dazu hat derjenige der das Sparen & Horten Spiel beginnt eine sehr hohe Chance das Spiel zu gewinnen und derjenige der am längsten nicht spart und hortet und das Geld im Fluss hält die höchste Chance zu verlieren.
Eine Geldordnung unter Millionen von Teilnehmern erzwingt also ein Vertrauen darin, das NIEMAND der vielen Millionen anfängt zu Sparen und zu Horten.... wenn das nämlich EINER tut, dann beginnt das "Musical Chairs Spiel" in dem diejenigen die am frühsten mit Sparen und Horten gewinnen tendentiell eher am Schluss ausscheiden oder gewinnen... 
Instabiler gehts ja wohl kaum, oder?

 

Euer Grillfest zum Zins in ehren, aber die Frage war falsch gestellt.
Dass der Zins im System bleibt, und nicht fehlt, ist schnell beantwortet.
Woher ergäbe sich sonst die Symmetrie bei Schulden und Geldvermögen.

Dabei ging es nur darum ob der Zins ein systemisches Problem ist, also die Regeln ihn schon von sich aus erzwingen oder nicht.
Die Regeln erzwingen ihn nicht, denn es ist zeigbar, dass unter aktueller Geldordnung auch ohne permanente Aufschuldung bis in alle Ewigkeit gewirtschaftet werden kann. Das Problem ist ein "soziales", nämlich die Sparer & Horter - Mentalität die man auch als "Nachfrageproblem" beschreiben könnte.

 

Die wesentliche Frage aber ist: Warum kommen Schulden und Geld-
vermögen bei einer nicht wachsenden Wirtschaft nicht an den Punkt,
wo die Tilgungen die Neuverschuldungen in der Wage halten.

Weil vor Jahrzehnten versäumt wurde den Sparern und Hortern für den Bereitschaftsdienst den sie der Wirtschaft abverlangen regelmäßig eine Rechnung zu stellen! Statt dessen wurde das Geld von diesen geliehen und ihnen dafür sogar noch ein Bonus gezahlt.

 

Warum steigt das ständig. Die Antwort kann nur im Zinseszins liegen,
denn nichts sonst steigt heute noch in dem Ausmaß, nicht einmal
die Geldmenge.

Er muss nichtmal im Zinseszins liegen. Er kann auch in der steigenden Geschwindigkeit liegen in der Konzerne Geld einnehmen, es an ihre Anleger ausschütten, die es dann wieder direkt oder indirekt den Konsumenten leihen.
In jedem Kreislaufdurchgang wird dadurch die Schuld erhöht... 

Beispiel mit 0% Zins: [Tx steht für Tag X]
T0: A hat 100 Geld und 100 Schulden, B hat 100 Geld und 100 Schulden

=> A leistet an B für 100, A leiht indirekt über C an B 100
T1: A hat 100 Geld und 100 Schulden und 100 Guthaben, B hat 0 Geld und 100 Guthaben und 200 Schulden

=> A leistet an B für 100, A leiht indirekt über C an B 100

T3: A hat 100G, 100S & 200 GH, B hat 0G, 100GH und 300S

=> A leistet an B für 100, A leiht indirekt über C an B 100

T4: A hat 100G, 100S & 300 GH, B hat 0G, 100GH und 400S

=> A leistet an B für 100, A leiht indirekt über C an B 100

T5: A hat 100G, 100S & 400 GH, B hat 0G, 100GH und 500S

=> A leistet an B für 100, A leiht indirekt über C an B 100

T6: A hat 100G, 100S & 500 GH, B hat 0G, 100GH und 600S

Trotz 0 Zins steigen hier die Guthaben und Schulden ... Wenn nun die Umlaufgeschwindigkeit exponentiell zunimmt, dann steigen auf Guthaben und Schulden trotz 0 Zins exponentiell

Was ihr auch noch begreifen müsst: Auch bei gleichbleibender
Geldmenge lassen sich Schulden und Geldvermögen gegen unendlich
steigern. Unser System zerbricht an der Vermögenskluft, nicht an den
Schulden, denn Schulden ohne Vermögen gibt es nicht:

Jedenfalls nicht in unserem aktuellen Geldsystem... obwohl.
Nach WW2 wurde schuldenfrei 40 DM an jeden in Umlauf gegeben.
Bei jeder Insolvenz wird ein Teil des Geldes in Umlauf schuldenfrei.