Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 448

[Manfred Gotthalmseder <m.gotthalmseder AT eduhi.at>]

Habe jetzt erst diesen Link beachtet:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Gesellschaftliche_Problemstellungen/Wachstumszwang
Das steht dann:
Um das bestehende System stabil zu halten, ist daher Wachstum 
alternativlos.
Das simmt. Aber das bestehende System ist natürlich nicht alternativlos,
deshalb gilt auch generell kein Wachstumszwang. Im Gegenteil: Ein 
nachhaltiges
System haben wir erst, wenn es ohne Wachstum auskommt.




Am 28.05.2012 15:52, schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Grillfest Wachstumszwang (katzama)
>     2. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
>        Band 5, Eintrag 446 (Manfred Gotthalmseder)
>     3. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
>        Band 5, Eintrag 447 (Manfred Gotthalmseder)
>     4. Re: Grillfest Wachstumszwang (Stephan Schwarz)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 28 May 2012 13:04:38 +0000
> From: katzama<bNierlein AT t-online.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> Message-ID:<464$161747$1338210278 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Hallo hueisner,
>
> das BIP wird zwischen dem Arbeitnehmerentgelt, den
> Nettobetriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen, den Abschreibungen
> (Investitionen) und den Produktionsabgaben aufgeteilt.
>
> Damit ein Unternehmen wirtschaften kann, benötigt es Geld um die
> notwendigen Investitionen zu tätigen, aber auch die Löhne zu zahlen.
> Hierfür verschuldet sich oftmals der Unternehmer. Somit stammt der
> erzielte Nettobetriebsüberschuss und die Selbstständigeneinkommen nicht
> vorwiegend aus vorhandenem Vermögen (Kapital). Der
> Nettobetriebsüberschuss und die Selbstständigeneinkommen werden durch
> die Arbeit der Menschen und der Maschinen, abzüglich der Kosten
> (Vorleistungen) erzielt. Die Höhe des zu erzielenden
> Nettobetriebsüberschusses und der Selbstständigeneinkommen wird zudem
> vom Angebot und der Nachfrage nach den Produkten stark beeinflusst.
>
> Wenn die Arbeitseinkommen fallen, bleibt der Renditesatz nicht unbedingt
> gleich oder steigt, wie Du geschrieben hast, es sein denn, das Ausland
> und/bzw. der Staat über Hartz IV, etc. springen ein und nehmen die
> Produkte zu dem gewünschten Preis ab. Der Arbeitnehmer kann, aufgrund
> seines gesunkenen Lohn`s, nicht mehr vollständig auf die Produkte
> zugreifen. Zwar könnten die, welche die Überschüsse erhalten, mit
> diesem Geld nun vermehrt einkaufen. Doch in der Regel ist es so, dass
> diese Menschen das Geld anlegen, z.B. in Staatsanleihen, welche der Staat
> ausgab, damit Überschüsse erzielt werden konnten. So schließt sich der
> Kreis wieder.
>
> So können, im obigen Fall, zwar die exportierenden deutschen Unternehmen
> Gewinne einstreichen. Die Firmen allerdings, welche auf den Inlandskonsum
> angewiesen sind, haben schwer zu kämpfen. So wird oftmals auf die
> günstigere Importware zurückgegriffen bzw. an der Qualität der Produkte
> gespart um doch noch eine Rendite zu erzielen.
>
> Auch ein Wachstum des BIP würde nicht zu einer Stabilisierung des
> bestehenden Systems führen, da die dazu gehörigen Komponenten im
> gleichen Maße daran partizipieren und somit ähnliche Resultate entstehen
> würden, wie beschrieben.
>
> Vermögen hofft auf eine anständige Rendite. Wenn diese allerdings nicht
> zu erzielen ist, da die Zahler für diese fehlen, hilft auch kein Wachstum
> mehr. Vermögen hat sich in den Händen weniger angesammelt. Wem kann man
> also noch Vermögen wegnehmen, damit sich das eigene Vermögen mehrt?
> Derzeit wird der Ausverkauf des Staatsvermögens z.B. in Griechenland,
> betrieben. Warum finden derzeit so viele Kriege statt? Auch hier soll
> Vermögen umverteilt werden.
>
> Freundliche Grüße
>
> Brigitte
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 28 May 2012 15:20:05 +0200
> From: Manfred Gotthalmseder<m.gotthalmseder AT eduhi.at>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
>         Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 446
> Message-ID:<4FC37B85.9070404 AT eduhi.at>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Hallo Christoph Ulrich!
>
> Der Wachstumsdruck unter dem die Wirtschaft steht, kann doch
> nicht die wachsende Vermögenskluft erklären, denn er gilt für
> alle gleichermaßen.
> Der Zins und Zinseszins wirkt Wettbewerbsverzerrend, und macht jene
> Unternehmen, die mangelnde Eigenkapitalaufstellung haben, von vorn
> herein zu tendentiellen Verlierern.
> Gegen Kredit ist nichts einzuwenden. Der ist ja notwendig.
> Auch Pfand als Sicherheit ist sinnvoll. Tilgungsvereinbarungen
> sind einzuhalten. Strafen bei Nichteinhaltung sinnvoll.
> Aber der Kreditzins, also eine "Strafzahlung trotz Einhaltung
> der Tilgung" ist durchaus nicht notwendiger Weise ein Naturgesetz.
>
> Er wirkt gesamtwirtschaftlich wie eine umgekehrte Vermögenssteuer.
> Jenen, welche Vermögen haben, wird noch ein Zins draufgegeben,
> und jene welche nichts haben, denen wird dann auch noch die Gebühr
> für die Geldverwaltung in Form eines Zinses aufgeschlagen. Warum nur
> jenen? Sie sind doch nicht die einzigen Profiteure vom Medium Geld?
>
> Es wird oft so getan, als wäre Vermögen sinnlos, wenn man keinen
> Zins bekäme. Aber der Vermögende wurde ja bereits für seine
> Arbeit entschädigt. Woher käme sonst sein Vermögen.
> Er darf auch ein Leben lang davon leben, aber dabei muss
> es verbraucht werden, bis er die Gegenleistung seiner einstigen
> Leistung vollständig konsummiert hat. Zins? Wozu?
>
> Dass die Umverteilung durch den Zins heute das Geld dort
> landen lässt, wo es nicht dem Konsum zugeführt wird, und damit
> die Realwirtschaft ständig mit neuen Krediten versorgt werden muss,
> sagt niemand. Dass durch die damit steigende Geldmenge
> eigentlich die Inflation ausgelöst wird, die mit 2,5% jedem Sparer
> mehr Vermögen wegfrisst, als er an Zinsertrag erntet,
> sagt auch niemand.
> Von Zins- und Zinseszins profitiert unseren Berechnungen zufolge
> nur das reichste Zehntel. Alle anderen sind Systemverlierer.
> Ohne Zins und der damit einhergehenden Inflation ginge es uns besser.
>
> Euer Grillfest zum Zins in ehren, aber die Frage war falsch gestellt.
> Dass der Zins im System bleibt, und nicht fehlt, ist schnell beantwortet.
> Woher ergäbe sich sonst die Symmetrie bei Schulden und Geldvermögen.
>
> Die wesentliche Frage aber ist: Warum kommen Schulden und Geld-
> vermögen bei einer nicht wachsenden Wirtschaft nicht an den Punkt,
> wo die Tilgungen die Neuverschuldungen in der Wage halten.
> Warum steigt das ständig. Die Antwort kann nur im Zinseszins liegen,
> denn nichts sonst steigt heute noch in dem Ausmaß, nicht einmal
> die Geldmenge.
> Was ihr auch noch begreifen müsst: Auch bei gleichbleibender
> Geldmenge lassen sich Schulden und Geldvermögen gegen unendlich
> steigern. Unser System zerbricht an der Vermögenskluft, nicht an den
> Schulden, denn Schulden ohne Vermögen gibt es nicht:
> Siehe:
> http://www.banken-in-die-schranken.at/volksbegehren/die-forderungen-im-detail
>
> Manfred
>
>
>
>
>
> Am 28.05.2012 14:00, schrieb
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> > Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> > nutzen Sie bitte die Adresse
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >         
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >
> >
> > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> >
> > erreichen
> >
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >      1. Re: Grillfest Wachstumszwang (Stephan Schwarz)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Mon, 28 May 2012 12:28:27 +0100
> > From: Stephan Schwarz<stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>
> > To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> > Message-ID:<4FC3615B.1020505 AT piratenpartei-bayern.de>
> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> >
> > Am 27.05.2012 21:30, schrieb Heinz-Ulrich Eisner:
> > > Hier meine Ausgangsüberlegungen zum Thema.
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Gesellschaftliche_Problemstellungen/Wachstumszwang
> > >
> > > Schönen Gruß
> > > Heinz-Ulrich
> > >
> > >
> > >
> > > Am 24.05.2012 22:29, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > > > Die Notwendigkeit für Unternehmen, sich Geld zu leihen, kommt auch
> > > > aus dem *Wachstumsdruck*: In einem schnell wachsenden Markt muss sich
> > > > eine Firma möglichst schnell neueste Maschinen/ Arbeitsmittel wie IT
> > > > zulegen, um konkurrenzfähig zu bleiben und sich einen relevanten
> > > > Marktanteil zu erkämpfen. Ein modernes Beispiel: Eine Firma wie
> > > > Google kann nicht so schnell wachsen, wenn kein Kapital von außen
> > > > zufließt. Es müssen Server und Webdesigner, Redakteure und
> > > > Infrastrukturen beschafft werden, damit man schneller wachsen kann
> > > > als die Konkurrenz. Google konnte sich Kapital über den Börsengang
> > > > holen, andere Firmen haben die Möglichkeit nicht oder scheuen deren
> > > > (andere) Konsequenzen.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Der Wettbewerber, der zuerst investiert, hat einen Vorteil am Markt.
> > > > Er kann aber nur der Erste sein, wenn er vorher genug Geld
> > > > angesammelt hat (selten der Fall) oder Kredit aufnimmt. Der Kredit
> > > > müsste zurückbezahlt werden. Durch den Konkurrenzdruck jedoch werden
> > > > die Kredite nicht zurückbezahlt, sondern mit neuem Geld neue
> > > > Maschinen gekauft. Tendenziell wächst der Schuldenberg und durch den
> > > > Zinseszinseffekt gerät die Firma immer weiter unter Druck. Die
> > > > Zinszahlungen vermindern oder verhindern die Kapitalverzinsung.
> > > > Investoren ziehen sich zurück, der Geldhahn geht zu. Die Firma muss
> > > > verkauft oder fusioniert werden.
> > > >
> > > > Die Firmen, die keinen Kredit aufnehmen, wachsen zu langsam, haben
> > > > einen zu kleinen Marktanteil um Effizient zu sein und werden
> > > > zwischenzeitlich von den großen Unternehmen „geschluckt“. Eine
> > > > Zwickmühle.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Was Karl Marx schon erkannte: Wenn Geld, das im Produktionsprozess
> > > > vermehrt wurde, wieder investiert wird und wieder vermehrt wird, muss
> > > > es ja immer mehr Geld geben, das für den Warenkonsum ausgegeben wird,
> > > > sonst stockt der Prozess. Er nannte das /„der rastlose Trieb des
> > > > Kapitals nach Verwertung“ /[/Senf, 2001/]. Gleichzeitig werden die
> > > > Löhne zugunsten der Kapitalverzinsung immer weiter gedrückt, wodurch
> > > > die Menschen immer weniger Geld haben, um genau diese Waren zu kaufen.
> > > >
> > > > So sind /„immer wiederkehrende und sich verschärfende Krisen des
> > > > Kapitalismus“/ systemimmanent und zwangsläufig. Marx führte das Thema
> > > > damals aber leider nicht weiter aus. Er untersuchte das Geldsystem
> > > > selbst leider kaum.
> > +1, sehr guter Ansatz Heinz-Ulrich
> >
> > freue mich schon dolle auf das Grillfest!
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 28 May 2012 15:33:35 +0200
> From: Manfred Gotthalmseder<m.gotthalmseder AT eduhi.at>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
>         Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 447
> Message-ID:<4FC37EAF.8020607 AT eduhi.at>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Wenn die Weltbevölkerung steigt, so muss wohl auch das Welt-BIP steigen,
> aber daraus
> zu folgern, dass das so sein soll, ist falsch. Man kann dazu nur
> bemerken, dass es wohl
> noch eine Weile so sein wird, aber genaugenommen die Weltbevölkerung
> nicht ständig
> steigen kann.
> Da die Bevölkerung im deutschen Sprachraum nicht wächst, gilt für uns
> einfach:
> Wir brauchen in einer gesunden Geldordnung kein Wirtschaftswachstum.
> Und ganz verkehrt ist wohl die Sichtweise, das BIP müsste steigen, um
> die leistungslosen Zinserträge der Reichen zu finanzieren. Da wird man
> wohl mal
> darübernachdenken müssen, ob leistungslose Einkommen sinnvoll sind.
> Mag das Geld der Reichen durch eine Leistung verdient worden sein, so
> muss doch
> klar sein, dass das Geld bei erbrachter Gegenleistung auch wieder den
> Besitzer
> wechseln sollte. Wenn Reiche über Generationen von Zinserträgen leben,
> so ist die
> Gegenleistung nie erbringbar. Das bedeutet Sklaventum auf der gegenüber
> liegenden
> Seite.
>
> Manfred
>
>
> Am 28.05.2012 14:49, schrieb
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> > Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> > nutzen Sie bitte die Adresse
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >         
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >
> >
> > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> >
> > erreichen
> >
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >      1. Re: Grillfest Wachstumszwang (Patrik Pekrul)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Mon, 28 May 2012 14:49:26 +0200
> > From: Patrik Pekrul<patrik.pekrul AT hotmail.de>
> > To: Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>
> > Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
> >         <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> > Message-ID:<DUB0-P2-EAS426A0A0E9B545206A69CC881040 AT phx.gbl>
> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> >
> > Hier ist einiges sachlich falsch und sollte vor dem Grillfest korrigiert 
> > werden:
> >
> > "Der Wachstumszwang, dem unser heutiges Wirtschaftsmodell unterliegt, 
> > resultiert aus dem Zusammenwirkungen von drei Phänomenen:
> >
> > - Ungleichverteilung von Vermögen
> >
> > - Rendite auf Vermögen
> >
> > - positiver Sparquote"
> >
> > Das ist eine These und keine Tatsache und sollte als solche als solche 
> > kenntlich gemacht werden.
> >
> > "Grundsätzlich wird das BIP zwischen Arbeitseinkommen und Vermögenseinkommen 
> > aufgeteilt. Vermögenseinkommen sind gleich Vermögen x Renditesatz.
> >
> > Daraus folgt: BIP = Arbeitseinkommen + (Vermögen x Renditesatz)"
> >
> > Sachlich falsch, das Volkseinkommen besteht aus Vermögens- und 
> > Arbeitseinkommen und nicht das BIP.
> >
> > "Ein Verzicht auf Wachstum des BIP erfordert also eine Konstanz von 
> > Arbeitseinkommen, Vermögen und Renditesatz, oder – wenn einer der Faktoren ansteigt – 
> > ein Absinken mindestens eines der anderen Faktoren, der den Anstieg kompensiert."
> >
> > Warum sollte das (Welt-)BIP nicht immer weiter ansteigen? Bei immer mehr 
> > Menschen muss selbst bei gleichbleibenden Wohlstand das BIP im Gleichtakt mit 
> > der Weltbevölkerung immer weiter steigen, bei zunehmendem Wohlstand sogar 
> > stärker.
> >
> > Bliebe das BIP gleich, würden alle ärmer, das kann ja wohl nicht das Ziel 
> > sein, oder sollen es weniger Menschen werden?
> >
> > "Die Sparquote in Deutschland liegt relativ konstant bei über 10%, d.h. 
> > Vermögen in obiger Gleichung steigt in der Zeit.
> >
> > (http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html?startDate=&tsId.HASH=b39b9acf63e3c66e6513&searchIssued=0&frequency.HASH=cefb7c959612403496e2&comparedTo.GROUP=1&pageLocale=de&endDate=&frequency=Q&input_=9180&searchIssued.HASH=bf42787df29614519866&resourceId=9220&listId=&tsId=BBK01.JAA327&comparedTo=diffToPrevYearRel&listId.HASH=625682cb3d615e6a3991)
> >
> > Daraus ergeben sich für ein BIP ohne Wachstum folgende 2 Optionen:
> >
> > 1. Wenn Renditesatz konstant bleiben (oder steigen) soll, muss Arbeitseinkommen 
> > fallen."
> >
> > Falsch, denn das Volkseinkommen ist das Ergebnis einer Addition und nicht 
> > etwa eine gegebene Größe, die aufgeteilt wird.
> >
> > 2. Wenn Arbeitseinkommen konstant bleiben (oder steigen) sollen, muss 
> > Renditesatz fallen.
> >
> > Option 1 über einen längeren Zeitraum führt zu zunehmender Verarmung bis 
> > Verelendung immer größerer Teile der Bevölkerung, bis das System politisch 
> > instabil wird.
> >
> > Option 2 führt zu Abwanderung von immer größeren Kapitalmengen in spekulative 
> > Blasen, die das System ökonomisch destabilisieren.
> >
> > Um das bestehende System stabil zu halten, ist daher Wachstum alternativlos."
> >
> > Richtig, aber die Ursache ist: Immer mehr Menschen, mit immer höheren 
> > Ansprüchen erfordern immer mehr Produktion.
> >
> > Will man diesen Wachstumszwang verhindern, muss die Zahl der Menschen oder 
> > ihre Ansprüche oder beides gesenkt werden.
> >
> > "Da seit geraumer Zeit kein ausreichendes Wachstum mehr zu generieren ist, 
> > ist faktisch eine Mischung der Optionen 1 und 2 zu beobachten.
> >
> > (Gesellschaftlich besteht noch die Option, das System durch externe Maßnahmen zu 
> > stabilisieren (Umverteilung durch Steuern, dadurch Vermeidung der Folgen von 
> > Option 1).)"
> >
> > Dass kein ausreichendes Wachstum mehr generiert wird, liegt daran, dass 
> > zunehmend nicht mehr in Realkapital investiert wird, welches alleinig Quelle 
> > höherer Produktion ist, sondern in reine Finanzprodukte, die kein reales 
> > Wachstum bewirken können.
> >
> > Korrektiv wäre hier eine Besteuerung, die Realinvestitionen rentabler macht, 
> > zum Beispiel eine Geldvermögenssteuer in Kombination mit einer Absenkung der 
> > Ertragsbesteuerung.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Am 27.05.2012 um 22:30 schrieb Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>:
> >
> > > Hier meine Ausgangsüberlegungen zum Thema.
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Gesellschaftliche_Problemstellungen/Wachstumszwang
> > >
> > > Schönen Gruß
> > > Heinz-Ulrich
> > >
> > >
> > >
> > > Am 24.05.2012 22:29, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > > > Die Notwendigkeit für Unternehmen, sich Geld zu leihen, kommt auch aus dem 
> > > > Wachstumsdruck: In einem schnell wachsenden Markt muss sich eine Firma 
> > > > möglichst schnell neueste Maschinen/ Arbeitsmittel wie IT zulegen, um 
> > > > konkurrenzfähig zu bleiben und sich einen relevanten Marktanteil zu 
> > > > erkämpfen. Ein modernes Beispiel: Eine Firma wie Google kann nicht so schnell 
> > > > wachsen, wenn kein Kapital von außen zufließt. Es müssen Server und 
> > > > Webdesigner, Redakteure und Infrastrukturen beschafft werden, damit man 
> > > > schneller wachsen kann als die Konkurrenz. Google konnte sich Kapital über 
> > > > den Börsengang holen, andere Firmen haben die Möglichkeit nicht oder scheuen 
> > > > deren (andere) Konsequenzen.
> > > >
> > > > Der Wettbewerber, der zuerst investiert, hat einen Vorteil am Markt. Er kann 
> > > > aber nur der Erste sein, wenn er vorher genug Geld angesammelt hat (selten 
> > > > der Fall) oder Kredit aufnimmt. Der Kredit müsste zurückbezahlt werden. Durch 
> > > > den Konkurrenzdruck jedoch werden die Kredite nicht zurückbezahlt, sondern 
> > > > mit neuem Geld neue Maschinen gekauft. Tendenziell wächst der Schuldenberg 
> > > > und durch den Zinseszinseffekt gerät die Firma immer weiter unter Druck. Die 
> > > > Zinszahlungen vermindern oder verhindern die Kapitalverzinsung. Investoren 
> > > > ziehen sich zurück, der Geldhahn geht zu. Die Firma muss verkauft oder 
> > > > fusioniert werden.
> > > > Die Firmen, die keinen Kredit aufnehmen, wachsen zu langsam, haben einen zu 
> > > > kleinen Marktanteil um Effizient zu sein und werden zwischenzeitlich von den 
> > > > großen Unternehmen „geschluckt“. Eine Zwickmühle.
> > > >
> > > > Was Karl Marx schon erkannte: Wenn Geld, das im Produktionsprozess vermehrt 
> > > > wurde, wieder investiert wird und wieder vermehrt wird, muss es ja immer mehr 
> > > > Geld geben, das für den Warenkonsum ausgegeben wird, sonst stockt der 
> > > > Prozess. Er nannte das „der rastlose Trieb des Kapitals nach Verwertung“ 
> > > > [Senf, 2001]. Gleichzeitig werden die Löhne zugunsten der Kapitalverzinsung 
> > > > immer weiter gedrückt, wodurch die Menschen immer weniger Geld haben, um 
> > > > genau diese Waren zu kaufen.
> > > > So sind „immer wiederkehrende und sich verschärfende Krisen des Kapitalismus“ 
> > > > systemimmanent und zwangsläufig. Marx führte das Thema damals aber leider 
> > > > nicht weiter aus. Er untersuchte das Geldsystem selbst leider kaum.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> > > > [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> > > > Auftrag von Monika Herz
> > > > Gesendet: Samstag, 19. Mai 2012 11:10
> > > > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> > > >
> > > > Hallo Heinz-Ulrich,
> > > > ja, lass Dich grillen! Bin dafür.
> > > > Wann? Mit wem zusammen?
> > > >
> > > > Habs auf die TOP für nächsten Mittwoch gesetzt
> > > > http://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/14
> > > > Gruß Monika
> > > >
> > > > Am 19. Mai 2012 07:31 schrieb Systemfrager<Systemfrager AT yahoo.de>:
> > > > @Alex
> > > > > > > Es gibt in meinen Augen sehr wohl einen real wirkenden Zinseszinseffekt der 
> > > > > > > zu Exponentialkurven führt, ABER er ist nicht systemisch.
> > > > Damit meine ich, er ist kein unausweichlicher Automatismus aufgrund der 
> > > > Konstruktion unserer Geldordnung. Es braucht gewisse Voraussetzungen im Spiel 
> > > > welche durch die Wirtschaftsteilnehmer bewusst oder unbewusst verursacht 
> > > > werden, um zu greifen.
> > > >
> > > > @Patrik
> > > > > > > Ok, auf die Formulierung kann man sich einigen. Sehe ich auch so.
> > > > Diese Formulierung ist super. Sie nimmt dem Zinseszins die unterjubelte Deutung eines 
> > > > dem Geldes "innewohnenden Gesetzes"
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> > > --
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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> > URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120528/d0f66bf3/attachment.htm>
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> Message: 4
> Date: Mon, 28 May 2012 15:51:57 +0100
> From: Stephan Schwarz<stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> Message-ID:<4FC3910D.6010203 AT piratenpartei-bayern.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Am 28.05.2012 14:04, schrieb katzama:
> > Hallo hueisner,
> >
> > das BIP wird zwischen dem Arbeitnehmerentgelt, den
> > Nettobetriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen, den Abschreibungen
> > (Investitionen) und den Produktionsabgaben aufgeteilt.
> >
> > Damit ein Unternehmen wirtschaften kann, benötigt es Geld um die
> > notwendigen Investitionen zu tätigen, aber auch die Löhne zu zahlen.
> > Hierfür verschuldet sich oftmals der Unternehmer. Somit stammt der
> > erzielte Nettobetriebsüberschuss und die Selbstständigeneinkommen
> > nicht vorwiegend aus vorhandenem Vermögen (Kapital). Der
> > Nettobetriebsüberschuss und die Selbstständigeneinkommen werden durch
> > die Arbeit der Menschen und der Maschinen, abzüglich der Kosten
> > (Vorleistungen) erzielt. Die Höhe des zu erzielenden
> > Nettobetriebsüberschusses und der Selbstständigeneinkommen wird zudem
> > vom Angebot und der Nachfrage nach den Produkten stark beeinflusst.
> >
> > Wenn die Arbeitseinkommen fallen, bleibt der Renditesatz nicht
> > unbedingt gleich oder steigt, wie Du geschrieben hast, es sein denn,
> > das Ausland und/bzw. der Staat über Hartz IV, etc. springen ein und
> > nehmen die Produkte zu dem gewünschten Preis ab. Der Arbeitnehmer
> > kann, aufgrund seines gesunkenen Lohn`s, nicht mehr vollständig auf
> > die Produkte zugreifen. Zwar könnten die, welche die Überschüsse
> > erhalten, mit diesem Geld nun vermehrt einkaufen. Doch in der Regel
> > ist es so, dass diese Menschen das Geld anlegen, z.B. in
> > Staatsanleihen, welche der Staat ausgab, damit Überschüsse erzielt
> > werden konnten. So schließt sich der Kreis wieder.
> >
> > So können, im obigen Fall, zwar die exportierenden deutschen
> > Unternehmen Gewinne einstreichen. Die Firmen allerdings, welche auf
> > den Inlandskonsum angewiesen sind, haben schwer zu kämpfen. So wird
> > oftmals auf die günstigere Importware zurückgegriffen bzw. an der
> > Qualität der Produkte gespart um doch noch eine Rendite zu erzielen.
> >
> > Auch ein Wachstum des BIP würde nicht zu einer Stabilisierung des
> > bestehenden Systems führen, da die dazu gehörigen Komponenten im
> > gleichen Maße daran partizipieren und somit ähnliche Resultate
> > entstehen würden, wie beschrieben.
> >
> > Vermögen hofft auf eine anständige Rendite. Wenn diese allerdings
> > nicht zu erzielen ist, da die Zahler für diese fehlen, hilft auch kein
> > Wachstum mehr. Vermögen hat sich in den Händen weniger angesammelt.
> > Wem kann man also noch Vermögen wegnehmen, damit sich das eigene
> > Vermögen mehrt? Derzeit wird der Ausverkauf des Staatsvermögens z.B.
> > in Griechenland, betrieben. Warum finden derzeit so viele Kriege
> > statt? Auch hier soll Vermögen umverteilt werden.
> >
> > Freundliche Grüße
> >
> > Brigitte
> wieso müsst ihr alles immer gleich so dermaßen verkomplizieren??
> bleibt doch EINMAL blos beim Thema - und zerredet nicht gleich immer
> alles..!
>
> > Vermögen hofft auf eine anständige Rendite.
> Die Annahme ist schonmal grundlegend falsch bzw. abzulehnen, auch wenn
> sie atm legitim sein sollte..!
> Daher ist der ganze Text samt Konsequenzen fürn Mülleimer (hart
> ausgedrückt..) bzw. HU Eisner's Aussage / These schon vollkommen
> zerredet und 'umschifft'.
>
> Ich bin aufn Grillabend - heute wärs wohl zu kurzfristig, aber vllt
> gleich morgen nach dem ESM-Grillabend oder so - gespannt!
>
>
> freundliche Grüße