Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 418

[Manfred Gotthalmseder <m.gotthalmseder AT eduhi.at>]

Am 24.05.2012 20:38, schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
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> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
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> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
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> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch (Axel Grimm)
>     2. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
>        Band 5, Eintrag 416 (Manfred Gotthalmseder)
>     3. Re: Sind die anderen oder alten Parteien "etabliert"? (Rudi)
>     4. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch
>        (Christian.Seiler)
>     5. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch (Axel Grimm)
>     6. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch
>        (Christian.Seiler)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 24 May 2012 16:15:32 +0000
> From: Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und
>         Sparbuch
> Message-ID:<464$164527$1337876132 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Lieber Christian,

Falls diese Bemerkung, ihr seid über die multiple Geldschöpfung hinaus,
meinem Beitrag gegolten haben sollte, dann habt ihr noch gar nichts 
verstanden.
Bei dem Mechnismus, den ich beschreibe wird genau gar nichts geschöpft, was
als Geld gilt. Ich rede nicht von Geldschöpfung. Geldguthaben sind kein 
Geld,
denn sie sind gebunden, und damit nicht in Umlauf.
Hier noch mal die Grafik der deutschen Bundesbank, damit ihr versteht, 
warum
diese Unterscheidung wichtig ist:

http://www.banken-in-die-schranken.at/images/stories/banken/Geldvermoegen_Schulden_2010.jpg

M1 ist die Geldmenge, also das in Umlauf befindliche Geld.
Sie besteht in etwa zu einem Viertel aus Zentralbankgeldguthaben
und drei Vierteln aus Giralgeld. Es ist schwer zu begründen, warum das 
Giralgeld das
Zentralbankgeld heute derart überragt, aber es ist auch egal. Denn das 
eigentliche
Problem besteht darin, dass die Menge an Geldguthaben und ihr gegenüber 
auch
die Menge an Schulden M1 um das Achtfache und das Zentralbankgeld damit um
das 32-Fache überragt. Auf Schulden fällt aber Zins an, und das bewirkt 
eine
Umverteilung, die sich, wie die Grafik zeigt, beschleunigt.
Da der Bauer in meinem Einstiegsbeispiel eben nie zu Geld kommt, weil er 
durch
den Zins einen Wettbewerbsnachteil hat, während die Wohlhabenden durch ihn
einen Wettbewerbsvorteil haben, kommt es zu einer stets steigenden 
Vermögens-
kluft, und letztlich sammelt sich immer mehr Geld bei immer weniger 
Personen,
die es aber nicht dem Konsum zuführen. Damit fließt es aus der 
Realwirtschaft in
die Irrealwirtschaft.

Du fragst, wer wir sind? Schaue auf www.geldmitsystem.org, und du 
findest 50
Experten, die bereits ein halbes Jahr miteinander auf einem Forum 
diskutiert haben.
Was ihr hier betreibt, darüber sind wir längst hinaus.
Aus der Diskussion entsprang die Initiative www.banken-in-die-schranken.eu
Eine EU-Petition und ein österreichsiches Volksbegehren.
Auch findet ihr dort viele informative Texte, um z.B. Geldvermögen und
Geldmenge unterscheiden zu lernen.

Ich kann hier die Diskussionen des letzten halben Jahres nicht wieder 
von vorn
beginnen.

Liebe Grüße
Manfred Gotthalmseder





> Christian Seiler schrieb:
> > Wir wollen logische Zusammenhänge herausfinden. Später wird man aus den
> > einzelnen Teilen ein komplexes Modell bauen können. DAzu muss man erst
> > einfachste Mechanismen verstehen. Warum nicht einfach mal anfangen.
> > Später werden die fehlerhaften Annahmen noch korrigiert, nachdem wir
> > verstanden haben wie das passiert.
> Über dieses Stadium ist die AG schon weit hinaus. Der "einfache
> Mechanismus" der "multiplen Schöpfung" ist schon als fehlerhaft
> identifiziert. Der beginnt mit Bargeld und kann die Vermehrung des Bargeld
> und des Giralgelds nicht erklären.
> Bitte mal die Wikieinträge lesen.
>
> Die Analogie mit der Kirche und Galilleo gefällt mir.
> Die Ökonomie ist heute die Kirche und die Galilleos sind u.A. hier.
>
> Würde auch ein Modell der Ökonomen etwas taugen, dann gäbe es
> mindestens ein renommiertes Institut, dessen Prognosen seit Jahrzehnten
> die Entwicklung richtig vorhersagen.
>
> Wer ist "wir"?
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 24 May 2012 18:17:25 +0200
> From: Manfred Gotthalmseder<m.gotthalmseder AT eduhi.at>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
>         Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 416
> Message-ID:<4FBE5F15.8030004 AT eduhi.at>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Zu dem angeblich zurückgeführten Kreditzins ist folgendes zu sagen:
>
> Ja, natürlich wird der Zins dann zurückgeführt, wenn er z.B. über
> Gehälter von Bankangestellten
> wieder in die Wirtschaft gelangt. von den Zinseinnahmen deutscher
> Bankengehen gehen etwa
> 150 Milliarden an die Sparer und 90 Milliarden ist Bankmarge. 90
> Milliarden sind das 2,5-fache
> dessen, was der Staat für Bildung, Kunst, Wissenschaft und Forschung
> ausgibt. Ein Mensch
> könnte sein ganzes Arbeitsleben lang Bildung genießen, so viel kostet
> seine Kontoführung, wenn
> wir davon ausgehen, dass es das ist, was wir von den Banken eigentlich
> verlangen.
>
> Es ist davon auszugehen, dass nur ein geringer Teil der 90 Milliarden,
> und kaum etwas von
> den 150 Milliarden durch Konsum der Realwirtschaft zukommt. Das Geld
> wird hauptsächlich
> für neue Kreditvergabe oder Erweiterung der Sparguthaben verwendet.
> Damit wächst der
> Geldanlagemarkt. Dieser ist heute enorm aufgebläht.
>
> An der Börse werden Geldanlageprodukte untereinander gehandelt, und
> dieser Handel
> ist nach Schätzungen 40 mal so groß, wie der Handel mit Gütern in der
> Realwirtschaft.
> Das Geld mag in diesem System schnell umlaufen, aber es bleibt doch
> innerhalb dieses
> Marktes gebunden, während die Realwirtschaft unter Geldnot leidet.
>
> Warum haben wir heute Inflation? In den Lehrbüchern steht, Inflation
> komme dann zustande,
> wenn ein Überangebot an Geld gegenüber Gütern besteht. Haben wir das in
> der Realwirtschaft?
> Nein! Aber das haben wir bei den Geldanlageprodukten. Gute
> Geldanlageprodukte
> steigen in ihrem Preis nicht deshalb, weil die dahinter stehenden Werte
> sich vermehren würden,
> sondern weil durch das Überangebot an Geld für das gleiche Produkt immer
> mehr geboten wird.
> An der Börse spricht man dann von Kursgewinn.
>
> Die dabei entstehende Blase bewirkt in der Realwirtschaft Inflation, da
> von den Spekulanten
> Ressourcen aufgekauft werden, also von Leuten, die diese Ressourcen gar
> nicht nützen.
> Sie halten sie zurück, warten, bis die Wirtschaft, die der Ressource
> bedarf, einen guten Preis
> zahlt, und verkaufen erst dann.
>
> Die Wirtschaft blutet aus. Ihr fehlt das Geld. Das Abwandern der Gelder
> in den Irrealmarkt,
> kann verhindert werden. Lest nach bei www.banken-in-die-schranken.eu
>
> Manfred
>
>
>
> Am 24.05.2012 17:34, schrieb
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> > Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
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> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >         
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >
> >
> > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
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> >         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
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> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >      1. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
> >         Band 5, Eintrag 399 (alex AT twister11.de)
> >      2. Re: ESM neue Fragen (alex AT twister11.de)
> >      3. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch (Axel Grimm)
> >      4. Re: Grundsätzliches Verständnisproblem (Thomas Weiß)
> >      5. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch
> >         (alex AT twister11.de)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Thu, 24 May 2012 17:13:50 +0200
> > From: alex AT twister11.de
> > To: Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> > Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
> >         Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 399
> > Message-ID:
> >         <CADPDqjFHd7BsibZ48Z22z34ivpXE-LxFM6vFDBr3W=TkrOF-DA AT mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > 2012/5/24 Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> >
> > > Manfred Gotthalmseder schrieb:
> > >
> > > > Das Problem ist: Die Kreditzinsen fallen nicht auf M1 an, sondern auf die
> > > > Schulden. Sie müssen aber mit
> > > > der, im Verhältnis immer geringer werdenden Geldmenge M1 bezahlt werden.
> > > > Das geht sich nach etwa
> > > > fünf Jahrzehnten nicht mehr aus. Das System hat den Crash in sich
> > > > vorprogrammiert.
> > > Hallo Manfred, das Märchen vom fehlenden Kreditzins ist schon widerlegt.
> > > Kreditzins fehlt nicht, der wird immer wieder zurückgeführt. M1 ändert sich
> > > nur kurzfristig durch den Kreditzins, mit den Ausgaben der Bank füllt sich
> > > M1 wieder auf.
> > >
> > > Dazu gab es einen Themengrill, auf dem das im Detail geklärt worden ist.
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**
> > > Finanzpolitik/Grillfeste<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste>
> > > dann weiter zum Grillfest Zinskritik
> >
> > Fehlt der Zins wirklich nicht? Mir ist klar, dass der Zins nicht fehlen
> > muss, wenn die Banken ihn den wieder in Umlauf bringen, aber machen die
> > das? Die EZB behält zb. 8% der Zinserträge ein und gibt sie nicht wieder
> > aus.
> > Wenn die Zinserträge teilweise an Aktionäre ausgeschüttet und von diesen
> > dann blos gespart werden, sind sie auch nicht ausgegeben bzw. in Umlauf.
> > Also irgendwie würde ich nicht zustimmen, dass der Zins nicht fehlt. Die
> > Regeln erlauben es, dass der Zins nicht fehlen muss, aber in der Praxis
> > scheint er mir doch trotzdem zu fehlen, aufgrund des Spar-&   Hortverhaltens
> > der Teilnehmer. Das müssen nicht unbedingt direkt die Banken sein, es
> > können aber auch direkt die Banken sein.
> > -------------- nächster Teil --------------
> > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> > URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120524/9d567856/attachment-0001.htm>
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 2
> > Date: Thu, 24 May 2012 17:18:25 +0200
> > From: alex AT twister11.de
> > To: Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> > Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] ESM neue Fragen
> > Message-ID:
> >         <CADPDqjGuSx_X7XdX9GS95+i3rvcrwsbtu1AAwg1CrXJvdW4GtA AT mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
> >
> > Dagegegen! :-)
> >
> >
> >
> > 2012/5/24 Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> >
> > > Der ganze Spuk ist durch drei einfachste Maßnahmen beendet.
> > >
> > > 1. Staatsanleihen werden in Staatsanleihen ohne Ablaufdatum gewechselt mit
> > > 0,2% Zins (wegen den Verwaltungsausgaben)
> > > 2. Ein Handel („Markt“) mit Staatsanleihen wird verboten (Kauf und Verkauf
> > > zwischen Banken erlaubt, aber nur zum Nennwert, keine Abschläge oder
> > > Aufschläge).
> > > 3. Staatsanleihen dürfen nur noch in Banken verbleiben
> > >
> > > Das hat eine Folge bei den Geldanlegern, das sind die institutionellen
> > > Geldvermögensverwaltungsgesell**schaften, die nun über Geld verfügen und
> > > keine Anlagen in Staatsanleihen mehr zur Verfügung haben.
> > >
> > >
> > > --
> > > AG-Geldordnung-und-**Finanzpolitik mailing list
> > > AG-Geldordnung-und-**Finanzpolitik@lists.**piratenpartei.de<AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > > https://service.piratenpartei.**de/listinfo/ag-geldordnung-**
> > > und-finanzpolitik<https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Thu, 24 May 2012 18:26:36 +0200
> From: Rudi<piratrudi AT gmx.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Sind die anderen oder alten Parteien
>         "etabliert"?
> Message-ID:<jplnfj$6sm$1 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> Hallo Alex,
>
>
> Am 24.05.2012 15:31, schrieb alex AT twister11.de:
> > Welcher Vision folgt eine Geschäftsordnung? Welche Probleme sollen
> > gelöst werden? Warum brauchen wir überhaupt eine?
> siehe unten
>
> > Wir diskutieren und tragen Inhalte im Wiki zusammen und das klappt doch
> > ganz gut.
> Ja, da gebe ich Dir Recht.
> Aber wir haben neben Wiki und Mailingliste noch ein drittes
> Kommunikationsmedium, welches wir intensiv nutzen: die
> Mumble-Konferenzen (jeden Mittwoch um 20 Uhr)
>
> Wir nutzen das Mumble zusätzlich, um zB mit Externen zu reden (Grillfeste).
>
> Es kam in der Vergangenheit vor, das wir bei diesen Sitzungen "Störer"
> hatten. Wie geht man damit um? Dafür braucht es (leider) Regeln, damit
> wir wieder effektiv im Mumbleraum arbeiten können.
>
> > Alles was es braucht wäre unter jedem Wikieintrag eine Abstimmung, also
> > die Möglichkeit für AG Teilnehmer ihren Namen als Unterstützer
> > drunterzusetzen. Daneben soll es möglich sein seinen Namen als VETO
> > drunterzusetzen mit der Ausführung warum man nicht zustimmt, dann kann
> > man diese Punkte auf der Mailingliste diskutieren um durch Anpassung
> > weitere Unterstützer zu finden.
> Auch hierfür brauchen wir Regeln. zB WER darf abstimmen? Wie lange
> dauert so eine Abstimmung etc...
>
> > Verstehe das Problem nicht weshalb dieses GO Ding vorangetrieben wird.
> >
> > Machen wir das weil man es so macht? Machen wir es weil das so Sitte
> > ist? Ist das ein guter Grund etwas zu tun?
> Wir machen das, damit wir besser und schneller arbeiten können.
> Und DAS ist ein guter Grund.
>
> Gruß
> Rudi
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Thu, 24 May 2012 19:22:32 +0200
> From: Christian.Seiler<christian.seiler AT hotmail.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und
>         Sparbuch
> Message-ID:<BLU0-SMTP1497488C98C47080BBCDD05F4000 AT phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"; format=flowed
>
> Hahaha der war gut. Ökonomen sind keine Propehten so wie du. Es ist
> keine Religion. Das Wissen wird ausgedehnt, dass ist das einzige was man
> machen kann. Warum können Physiker nicht alles auf der Welt erklären
> (Laplacescher Determinismus) Sind Physiker nun Idioten oder was?
>
> Zumal es etliche Ökonomen gab die die Krise vorrausgesagt haben (zwei
> von vielen Schiller und Case)
>
> Anscheinend hast du das aber noch immer nicht verstanden. Hast du denn
> einen logischen Gegenbeweise gegen meine Darstellung dass sich aus einem
> exogenen Bargeldbetrag Giralgeld durch Kreditvergabe schöpfen lassen kann?
>
> Und hast du dir jetzt die Paper angeschaut die ich gepostet habe? Du
> hast ja viel Vertrauen in Zentralbänkler, ja viele Paper kommen von
> Zentralbanken. Nun geh sie mal an und komm mit deiner Kritik zurück.
>
> Was für eine Quellenkritik. Du schaust dir nur die Sachen an die nicht
> in unmittelbarem Konflikt sind mit deinem Gedankengut. Alles andere sind
> Idioten. Dann diffamierst du alle auch noch mit absurden Begriffen (was
> zur Hölle ist ein Creutzianer oder ein Inwo)
>
> Ich versuche in logischen rationalen Schritten zu erklären und bennene
> meine Annahmen
>
> Du hingegen
> 1. benennst deine Annahmen nicht
> 2. hast keine Folge logischer Schritte
> 3. Stellst ein allwissendes System auf dass sich widerspricht
> 4. hast überhaupt gar keine Mikrofundierung
> 5. Hast offensichtlich absurde Annahmen über die Beteiligten (Banken
> hören einfach ohne Grund auf Kredite zu vergeben zu einem völlig
> unbegründeten Zeitpunkt, obwohl sie es ja unendlich lange tuen können
> und immer einen positiven Nutzen haben? Forderungen auf Geld existieren
> ohne dass es Geld an sich geben muss?)
> Im Gegensatz zu mir behauptest du aber auch noch die Annahmen seien real
>
> Warum beschäftigst du dich mit ökonomischen Themen wenn du null
> interesse an einer Aufklärung hast? Warum bist du Mitglied der
> Piratenpartei wenn du alle die deine Theorien logisch widerlegen als
> Idioten bezeichnest und somit keinen Dialog suchst, sondern einen Monolog.
>
> Also tu dir gefälligst selbst einen Gefallen und les die Paper. Die
> scheinen mir recht gut geschrieben zu sein.
>
> Am 24.05.2012 18:15, schrieb Axel Grimm:
> > Christian Seiler schrieb:
> > > Wir wollen logische Zusammenhänge herausfinden. Später wird man aus
> > > den einzelnen Teilen ein komplexes Modell bauen können. DAzu muss man
> > > erst einfachste Mechanismen verstehen. Warum nicht einfach mal
> > > anfangen. Später werden die fehlerhaften Annahmen noch korrigiert,
> > > nachdem wir verstanden haben wie das passiert.
> > Über dieses Stadium ist die AG schon weit hinaus. Der "einfache
> > Mechanismus" der "multiplen Schöpfung" ist schon als fehlerhaft
> > identifiziert. Der beginnt mit Bargeld und kann die Vermehrung des
> > Bargeld und des Giralgelds nicht erklären.
> > Bitte mal die Wikieinträge lesen.
> >
> > Die Analogie mit der Kirche und Galilleo gefällt mir.
> > Die Ökonomie ist heute die Kirche und die Galilleos sind u.A. hier.
> >
> > Würde auch ein Modell der Ökonomen etwas taugen, dann gäbe es
> > mindestens ein renommiertes Institut, dessen Prognosen seit
> > Jahrzehnten die Entwicklung richtig vorhersagen.
> >
> > Wer ist "wir"?
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Thu, 24 May 2012 17:49:26 +0000
> From: Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und
>         Sparbuch
> Message-ID:<464$164527$1337881766 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Christian Seiler schrieb:
> > 5. Hast offensichtlich absurde Annahmen über die Beteiligten (Banken
> > hören einfach ohne Grund auf Kredite zu vergeben zu einem völlig
> > unbegründeten Zeitpunkt, obwohl sie es ja unendlich lange tuen können
> > und immer einen positiven Nutzen haben? Forderungen auf Geld existieren
> > ohne dass es Geld an sich geben muss?)
> > Im Gegensatz zu mir behauptest du aber auch noch die Annahmen seien real
> Wer noch nie etwas EK-Vorschriften gehört hat, so wie die Ökomomen, die
> im Jahr 2009 erstaunlich ruhig waren, der kann natürlich nicht eklären,
> warum die Kreditvergaben so spärlich geworden sind, die hatten ein
> EK-Problem, ausgelöst durch die Erhöhung der Faktoren, bei den einigen
> Anleihen war der Faktor Null = keine EK-Reservierung und ist auf>0
> angestiegen, ebenso wie viele anderen Assets höhere Faktoren erhalten
> haben. Verschärft wurde es noch durch die Abwertung von Vermögenstiteln.
>
> Ein ganz einfache Erklärung, das EK begrenzt heute die Kreditvolumen,
> nha, hat es Dir doch schon geschrieben. Ich kann doch nichts dafür, das
> Du noch nichts davon gehört hast, die Ökonomen übrigens auch nicht,
> Sonst hätten die sofort die Krise erklären können, allerdings zum
> Leidwesen der Finanzwirtschaft.
> Die ABS sind z.B. mit Faktor 12,5 belegt worden, da hat einige Banken
> gleich dazu gezwungen, keine Kredite mehr vergeben zu können.
>
> Der Wahnsinn bei den Ökonomen, da gab es doch in der irren vielen tausend
> verschiedenen Meinungsvielfalt tatsächlich einen oder zwei, die richtig
> geraten haben.
>
> Mit Literaturverweise kann ich nur selten dienen, denn die Literatur wird
> erst noch von den Ökonomen in den nächsten Jahrzehnten erstellt. Aber
> mit absolut unwiderlegbare Buchungen, das geht und das genügt um z.B. die
> Aussagen von einem Sinn als teilweise völlige Fantasie zu entlarven.
>
> Viel Spaß beim erforschen und lesen der Literatur der Zukunft, die dann
> u.a. enthält, das die multiple Geldschöpfung ein Irrtum zur heutigen
> Zeit war und in die Irre führte.
>
> Das Du ein Bargeldbugs bist, kann aus "Forderungen auf Geld existieren
> ohne dass es Geld an sich geben muss?" entnommen werden.
> Was sollen denn Forderungen auf Geld sein?
> Bargeldbugs vermeiden die korrekte Bezeichnung gesetzliches Zahlungsmittel
> und suggerieren, das die Forderungen auf Auszahlung von gesetzlichen
> Zahlungsmittel kein richtiges oder echtes Geld sind.
> Für die Auszahlung von Bargeld wird keine ZB benötigt, sondern nur eine
> Druckerei und eine Ausgabestelle.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Thu, 24 May 2012 20:38:01 +0200
> From: Christian.Seiler<christian.seiler AT hotmail.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und
>         Sparbuch
> Message-ID:<BLU0-SMTP51F404EF092CF06003F5BEF4000 AT phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"; format=flowed
>
> Aha du liest dir also die Paper nichtmal durch. Ein Wunderwerk der Ignoranz.
>
> Dann kannst du natürlich ncihts belegen, denn du bist ja der Prophet der
> neuen Geldordnung. Propheten wissen es einfach, sie brauchen weder etwas
> zu belegen, noch brauchen sie eine logisch kohärente Bergündung. Denn ja
> sie kennen die Wahrheit.
>
> Du bist unglaublich! Ich kann nur hoffen dass andere mehr auf Logik und
> Rationalität Wert setzen und nicht dir falschen Propheten hinter herlaufen.
>
> Du stimmst also nichtmal mit überein das Bargeld Geld ist? Und du
> stimmst nicht damit überein dass Giralgeld Forderungen auf Bargeld sind?
> Und du stimmst nicht darüber ein dass im ökonomischen Sinne, dadurch
> dass beides fast perfekte Substitute sind, auch Forderungen auf Bargeld
> zu Geld werden können gegeben es gibt ausreichendes Vertrauen in die
> Erfüllung der Forderung?
>
> Das lustigste Szenario wäre du wärst jetzt in Griechenland und der Bank
> Run kommt. Dann kannst du mal sehen wie Giralgeld der ökonomische
> Zustand des Geld-seins entzogen wird, genauso wie Bargeld der
> ökonomische Zustand des Geld-seins entzogen wird wenn kein Vertrauen
> mehr in dessen Wertstabilität vorherrscht, genauso wie Güter Geld der
> Zustand des Geldes im ökonomischen Sinne entzogen wird, wenn plötzlich
> unbeschränkte Massen an Güter Geld produziert werden.
>
> Ich habe nicht bestritten dass die Eigenkapitalvorschriften die
> Kreditvergabe eingrenzen. Aber du musst dich doch Fragen warum dass so
> ist? Warum gibt es diese Regelung überhaupt? In deinem System würde sie
> keinen Sinn ergeben, egnauso wenig wie irgendetwas in deinem System Sinn
> ergibt.
>
> Oder anderer Vorschlag. Veröffentliche doch mal ein Paper mit deinem
> Modell in wissenschaftlichen Journalen. Da die Ökonomen eh
> hinterherhinken wärst du der erste. Vielleicht bekommst du ja auch einen
> Reichsbankpreis du Prophet! Achso ein offener Diskurs deiner Ansichten?
> Propheten halten Monologe keine Dialoge, ich vergaß.
>
> Schreibe bitte ein Paper über die Giralgeldschöpfung, dann werde ich
> eine Kritik verfassen. Und Buchungen hahaha. Ich mache selbst
> Buchhaltung in meiner Arbeit. Buchhaltung ist ein Dokumentationsprozess
> nicht zu verwechseln mit den ökonomischen Hintergründen.
>
> DArum hast du zum Beispiel auch nie verstanden dass die
> Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung keine zwingende Kausalität zwischen
> Staatsverschuldung und Sparen herstellt, sondern eine bloße
> Dokumentation der Tatsache ist dass der Staat sich verschuldet und dann
> bei den Sparern finanziert... EINE EXPOST DOKUMENTATION!
>
> Aber nein, Ökonomen sind alles Idioten, ich weiß zwar nicht was in den
> Papern steht, denn ich habe noch nie eins gelesen, aber ich prophezeie
> die seien Idioten... Gott bei manchen Menschen fehlen einem einfach die
> Worte. Einfach nur unglaublich.
>
> Am 24.05.2012 19:49, schrieb Axel Grimm:
> > Christian Seiler schrieb:
> > > 5. Hast offensichtlich absurde Annahmen über die Beteiligten (Banken
> > > hören einfach ohne Grund auf Kredite zu vergeben zu einem völlig
> > > unbegründeten Zeitpunkt, obwohl sie es ja unendlich lange tuen können
> > > und immer einen positiven Nutzen haben? Forderungen auf Geld
> > > existieren ohne dass es Geld an sich geben muss?)
> > > Im Gegensatz zu mir behauptest du aber auch noch die Annahmen seien real
> > Wer noch nie etwas EK-Vorschriften gehört hat, so wie die Ökomomen,
> > die im Jahr 2009 erstaunlich ruhig waren, der kann natürlich nicht
> > eklären, warum die Kreditvergaben so spärlich geworden sind, die
> > hatten ein EK-Problem, ausgelöst durch die Erhöhung der Faktoren, bei
> > den einigen Anleihen war der Faktor Null = keine EK-Reservierung und
> > ist auf>0 angestiegen, ebenso wie viele anderen Assets höhere
> > Faktoren erhalten haben. Verschärft wurde es noch durch die Abwertung
> > von Vermögenstiteln.
> >
> > Ein ganz einfache Erklärung, das EK begrenzt heute die Kreditvolumen,
> > nha, hat es Dir doch schon geschrieben. Ich kann doch nichts dafür,
> > das Du noch nichts davon gehört hast, die Ökonomen übrigens auch
> > nicht, Sonst hätten die sofort die Krise erklären können, allerdings
> > zum Leidwesen der Finanzwirtschaft.
> > Die ABS sind z.B. mit Faktor 12,5 belegt worden, da hat einige Banken
> > gleich dazu gezwungen, keine Kredite mehr vergeben zu können.
> >
> > Der Wahnsinn bei den Ökonomen, da gab es doch in der irren vielen
> > tausend verschiedenen Meinungsvielfalt tatsächlich einen oder zwei,
> > die richtig geraten haben.
> >
> > Mit Literaturverweise kann ich nur selten dienen, denn die Literatur
> > wird erst noch von den Ökonomen in den nächsten Jahrzehnten erstellt.
> > Aber mit absolut unwiderlegbare Buchungen, das geht und das genügt um
> > z.B. die Aussagen von einem Sinn als teilweise völlige Fantasie zu
> > entlarven.
> >
> > Viel Spaß beim erforschen und lesen der Literatur der Zukunft, die
> > dann u.a. enthält, das die multiple Geldschöpfung ein Irrtum zur
> > heutigen Zeit war und in die Irre führte.
> >
> > Das Du ein Bargeldbugs bist, kann aus "Forderungen auf Geld existieren
> > ohne dass es Geld an sich geben muss?" entnommen werden.
> > Was sollen denn Forderungen auf Geld sein?
> > Bargeldbugs vermeiden die korrekte Bezeichnung gesetzliches
> > Zahlungsmittel und suggerieren, das die Forderungen auf Auszahlung von
> > gesetzlichen Zahlungsmittel kein richtiges oder echtes Geld sind.
> > Für die Auszahlung von Bargeld wird keine ZB benötigt, sondern nur
> > eine Druckerei und eine Ausgabestelle.
>
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