Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 399

["Enter-Mario" <pirat AT ubema.de>]

Hallo Herr Gotthalmseder,

 

vielen Dank für die sehr richtige und korrekte Problemanalyse nebst guter Darstellungen.

 

Die andere „Geldschöpfungstheorie“, welche sonst hier – oft sehr dilettantisch - diskutiert wird,

ist reine Zeitverschwendung.

 

Viele Grüße

 

Enter-Mario

 

 

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Manfred Gotthalmseder
Gesendet: Mittwoch, 23. Mai 2012 23:47
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 399

 

Ich habe vor einem halben Jahr die Web-Plattform www.geldmitsystem.org gegründet,
um mit unabhängigen Experten (die nicht am Bankgeschäft verdienen) über die eigentlichen
Ursachen der Krise zu diskutieren, und wir haben uns auch in die Frage der Geldschöpfung
verstrickt. Nach einem halben Jahr intensiver Diskussion kann ich dazu nur sagen, es lachen
sich alle ins Fäustchen, wenn sich die Alternativbewegung hierrin verliert.

Denn die Ursache für die Misere liegt überhaupt nicht in der Geldmenge und damit auch nicht
in der Geldschöpfung. Diese ist nämlich gering im Vergleich dazu, was sich an Geldvermögen
und Schulden auftürmt.
Wie aber kann das sein? Wie kann bei gleichbleibender Geldmenge (und die nicht mehr
wachsende europäische Wirtschaft braucht eine gleichbleibende Geldmenge) eine Eskalation
der Schulden entstehen?

Der Prozess ist ganz einfach: Nehmen wir einen Geldanleger, der Agrarland im Osten kauft,
(heute ein beliebtes Anlageprodukt). Er verpachtet es an einen Bauern für 1000 € / Monat.

Nun ist es so, dass im Wettbewerb des freien Marktes jeder einen Nachteil hat, wenn er keine
Eigenmittel hat. Denn die Preise werden von jenen Bauern bestimmt, denen ihr Land gehört.
Der Wettbewerb drückt die Preise so weit, dass der Bauer die Familie und die Betriebsmittel
erhalten kann, aber für die Pacht fehlt ihm das Geld. Er nimmt also jedes Monat 1000 € Kredit.
Die Bank nimmt Haus, Hof und Traktor als Pfand und spielt "Loan to Own". Der Bauer macht weiter,
da er am Arbeitsmarkt auch keine Chance hat, und hofft, dass sein Besitz erst am Lebensende
gepfändet wird.
Nun beginnt das Spiel: Der Bauer zahlt die 1000€ Pacht an den Grundbesitzer. Der legt das Geld auf
sein Sparkonto. Die Bank verwendet diese Summen im Saldenausgleich um neue Kredite zu
vergeben, zum Beispiel an den Bauern. Dieser nimmt das Geld wieder, und gibt es dem
Grundbesitzer. Nach 20 Monaten entstehen 20000€ Guthaben beim Grundbesitzer und
20000€ Schulden beim Bauern. Wieviel Geld war im Spiel? Immer nur die 1000€, die
sozusagen im Kreis liefen. Das wäre auch bei fließendem Geld möglich und auch mit
rein privater Kreditvergabe. Es hat nichts mit Geldschöpfung zu tun.

Und nun betrachten wir eine Statistik der deutschen Bundesbank:


M1 ist die Geldmenge, also in unserem Beispiel 1000€. Weit höher jedoch sind die Geldvermögen, das sind also
überwiegend gebundene Gelder, die nicht in Umlauf sind, und daher nicht zur Geldmenge M1 gehören (in unserem
Beispiel das Sparkonto des Grundbesitzers). Dem gegenüber stehen in gleicher Höhe die Schulden
(in unserem Beispiel die des Bauern). Seht ihr nun, warum der Diskurs um die Geldschöpfung irreführend ist?
M1 muss nicht wachsen, um die Schulden und Geldvermögen gegen unendlich steigen zu lassen.

Das Problem ist: Die Kreditzinsen fallen nicht auf M1 an, sondern auf die Schulden. Sie müssen aber mit
der, im Verhältnis immer geringer werdenden Geldmenge M1 bezahlt werden. Das geht sich nach etwa
fünf Jahrzehnten nicht mehr aus. Das System hat den Crash in sich vorprogrammiert.

Wenn ihr das begreift, dann versteht ihr auch die Texte von www.banken-in-die-schranken.eu und die
Anliegen der EU-Petition und des österreichsichen Volksbegehrens. Dort sind auch gute Texte.

Und alle, die glauben, die Spargelder haben nichts mit den Schulden zu tun, sollen bitte einmal die Symmetrie
in dieser Grafik erklären, und sich mit dem Saldenausgleich beschäftigen. Jede Bank muss am
Abend jedes Tages ein Nullsaldo vorweisen, also eine ausgeglichene Bilanz zwischen Einnahmen und
Ausgaben. Wenn ihr mehr wissen wollt, dann geht auf www.geldmitsystem.org

Manfred Gotthalmseder



Am 23.05.2012 23:09, schrieb ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:

Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,

nutzen Sie bitte die Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

        https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in

Subject/Betreff oder im Text an

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen

sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of

AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."

Meldungen des Tages:

   1. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch (Axel Grimm)

   2. Re: Klare Worte von Mr. Dax.... und wenn er so weiter macht,

      lebt er wohl nicht mehr lang (Monika Herz)

   3. Re: Na endlich YouTube von Helmut Creutz.  Tja. Nichts als

      ein Gesellianisches Geschwätz. Danke. Keie Lust für mehr

      (High-End-Studio Prenk)

   4. Re: Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und Sparbuch

      (Christian.Seiler)

----------------------------------------------------------------------

Message: 1

Date: Wed, 23 May 2012 20:42:04 +0000

From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>

To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und

        Sparbuch

Message-ID: <464$164527$1337805724 AT news01.piratenpartei.de>

Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed

Winrich schrieb:

Warum dieser teure Werbeaufwand?

Wozu brauchen die Banken, die selber Giralgeld schöpfen

können, die Einlagen der Kunden, wenn sie diese Einlagen sowieso

nicht weiter verleihen und wieso zahlen sie sogar bei

Tagesgeld so hohe Zinsen an die Anleger?

1. Banken können kein Giralgeld zur Zahlung von Kosten erzeugen.

2. Warum Banken ihre Kosten maximieren liegt an so INWOdioten, die nicht 

müde werden, allen zu erzählen, das zuerst Bargeld von Kunden eingezahlt 

werden muss.

Du weißt schon, das Bargeld, das die ZB jeden Monat in Mrd-Höhe jeden 

Monat verteilen, so dass es dann bei den vielen Geldautomaten EINgezahlt 

werden.

Bei jedem Automaten wird von fast allen nur das von der der ZB verteilte 

Bargeld eingezahlt und fast nie etwas abgehoben ... na, haste mal einen 

Vortrag gehört, der Referent hat das so erzählt nicht wahr.

Creutz fängt auch immer mit dem Bargeld an, das die ZB in den Umlauf 

bringt ... nur WIE MACHT DIE DAS?

BITTE verrate endlich, wie jeden Monat die paar Mrd an Bargeld in den 

Umlauf bringt. Das kann doch nicht so schwer sein. Warum macht ihr alle so 

ein großes Geheimnis davon?

Die Frage nach der Kostenmaximierung ist berechtigt, warum sind die so 

dumm?

------------------------------

Message: 2

Date: Wed, 23 May 2012 22:48:53 +0200

From: Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>

To: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>

Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de, Tugrisu

        <thomas.unger AT dessau-service.de>

Subject: Re: [AG-GOuFP] Klare Worte von Mr. Dax.... und wenn er so

        weiter macht, lebt er wohl nicht mehr lang

Message-ID:

        <CAJ5hBOzmTmjhWQB46AKXURPCqgwdBu2z6OJPvaDEvwR3KFy6jQ AT mail.gmail.com>

Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Aber Nicolai,

Du sagst:

Wir Menschen sind darin anderen Tieren vielleicht

überlegen, weil wir durch Technologie eine drastische Kontrolle über

unsere Umwelt haben. Aber Organismen eine solche Weisheit zu

unterstellen ist romantisierender Quatsch.

Es wäre Ignoranz der Wirklichkeit, Organismen jeglicher Art keine Weisheit

zuzugestehen, nur weil man womöglich selbst Weisheit nicht entwickelt hat

und deshalb Weisheit nicht erkennen kann.

Joseph Beuys kommunizierte sogar mit einem Klavier ganz freundlich, während

er es mit einem Hammer malträtierte. Das Klavier habe sich ausdrücklich bei

ihm bedankt, in "Aachen" dabei gewesen zu sein.

Mit freundlichem Gruß aus der AG Buddha

von Monika

--

Lerne, wie die Welt wirklich ist,

aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.

-------------- nächster Teil --------------

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...

URL: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120523/17b60666/attachment-0001.htm>

------------------------------

Message: 3

Date: Wed, 23 May 2012 22:56:43 +0200

From: "High-End-Studio Prenk" <info AT high-end-studio.de>

To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>

Subject: Re: [AG-GOuFP] Na endlich YouTube von Helmut Creutz.  Tja.

        Nichts als ein Gesellianisches Geschwätz. Danke. Keie Lust für mehr

Message-ID: <01bd01cd3926$8f18f390$8e02a8c0@hugendubel>

Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="utf-8";

        reply-type=response

Nichts, aber auch wirklich Nichts macht einem

Marxisten mehr Angst, als dass sich Silvio Gesells

Lehren/Rückschlüsse in einem "Feldversuch"

bestätigen. Also wird er Alles, aber auch wirklich

Alles unternehmen, um diesen Feldversuch zu

verhindern - damit das, an das er inbrünstig glaubt

und was ihm das Wichtigste im Leben ist und was

ihm Halt gibt, nicht zerbricht. Ich kann das verstehen!

Also - ich wäre schon an einem Feldversuch in

der Größenordnung einer "Metropolregion" wie

Griechenland interessiert - wenn wir sonst als Alternative

nur bürgerkriegsähnliche Zustände bekommen.....  ?

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/onken/WO-ueber-Bierl.htm

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/laeuter.html

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/entditfurth/

LG   Winnie

----- Original Message ----- 

From: "Systemfrager" <Systemfrager AT yahoo.de>

To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>

Sent: Wednesday, May 23, 2012 11:20 AM

Subject: [AG-GOuFP] Na endlich YouTube von Helmut Creutz. Tja. Nichts als 

ein Gesellianisches Geschwätz. Danke. Keie Lust für mehr

DAS WAR NICHTS:

http://www.youtube.com/watch?v=koW5efRRYgY

WAS ZU GESELL:

Das Geld als Grundlage der Nachfragetheorie des 20. Jahrhunderts

1: Johann Silvio Gesell: Das Nachfrageproblem als Geldhortungsproblem

http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/50n/ba50n.php?df_name=baDF50&tbch=ba&schp=keynes&ordner=50n

2: Die Staatsschulden als der letzte Rettungsversuch der 

Freiwirtschaftslehre

http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/50p/ba50p.php?df_name=baDF50&tbch=ba&schp=keynes&ordner=50p

3: Die selbst gebastelte Weltphilosophie eines Autodidakten und Krämers

http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/50s/ba50s.php?df_name=baDF50&tbch=ba&schp=keynes&ordner=50s

-- 

AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list

AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

------------------------------

Message: 4

Date: Wed, 23 May 2012 23:08:53 +0200

From: Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>

To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Subject: Re: [AG-GOuFP] Fw: Tagesgeld übertrumpft Girokonto und

        Sparbuch

Message-ID: <BLU0-SMTP176CD83A68E4EF35D84C4BBF4030 AT phx.gbl>

Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"

Hallo Winnie,

ich glaube du stellst dir Giralgeldschöpfung falsch vor. Es ist 

keineswegs so, dass Banken nur aus dem nichts Giralgeld schöpfen können.

Bei der Giralgeldschöpfung durch einen Kredit schafft die Bank eine 

Sichteinlage (Giralgeld/Forderung auf Bargeld) (Auszahlung) und erhält 

dafür eine zukünftige Sichteinlage (Giralgeld/Forderung auf Bargeld) die 

zu einem gewissen Zeitpunkt oder in einem gewissen Zeitraum fällig wird 

(Tilgung).

Was ist dann eine Sichteinlage? Sichteinlagen hat heutzutage praktisch 

jeder Mensch. Sie sind eine immer liquide Forderung auf Bargeld. D.H. du 

könntest zu jedem beliebigen Zeitpunkt Teile oder die Gesamtheit deiner 

Forderung einlösen.

Daher muss die Bank, wenn sie einen Kredit schafft, natürlich auch 

Bargeld haben dass sie auszahlen kann, falls die Forderung eingelöst 

wird, ansonsten ist sie insolvent/bankrott, denn sie kann eine Forderung 

nicht bedienen.

Wie vervielfacht sich dann Giralgeld, wie wird es geschöpft?

Stell dir vor es gibt eine Unmenge an Menschen mit Sichteinlagen. Diese 

Menschen heben im statistisch berechneten Mittel laufend jedoch einen 

geringeren Anteil an Bargeld von ihren Girokonten ab als auf den 

Girokonten drauf ist. Sie lösen also nur einen Teil ihrer Forderungen 

auf Bargeld ein. Vielmehr handeln sie sogar untereinander mit diesen 

Forderungen auf Bargeld, statt mit Bargeld. Die Forderung auf Bargeld 

ist also selbst zum Geld geworden.

Die Bank kann nun diesen Teil der Einlagen, der laufend auf den Konten 

in Gesamt erhalten bleibt, benutzen um daraus den Kredit zu 

refinanzieren. Das nennt sich Fristentransformation. Es ist wichtig zu 

verstehen dass die Einlagen natürlich immernoch für jeden Kunden der 

eine Einlage hat in voller Höhe vorhanden sind.

Das heißt die Bank kann einen Kredit schaffen und diesen auch faktisch 

auszahlen, dadurch das andere Sichteinlagen haben und diese im Mittel 

nur zu einem Teil laufend eingefordert (und auch wieder eingezahlt) werden.

Woher kommen die Sichteinlagen?

DAdurch, dass die Bank mit dem Kredit eine neue Sichteinlage geschaffen 

hat, kann sie daraus auch wieder Kredite refinanzieren usw..

Die Sichteinlagen können natürlich auch durch Bargeldeinzahlungen 

kommen. Z.B. die Geschäftshäuser und Einzelhändler machen dies im 

größeren Stil, schließlich landet viel Bargeld bei Ihnen dass Kosten 

verursacht. Auch ist es klar, dass die Geldeinzahlung (damals 

wahrscheinlich von Kurantmünzen, sogenanntes "Commodity Money") die 

initialzündung für das Buchgeld an sich war. Mit Währungsreformen und 

gewissen Änderungen kann man von da eine evolutionäre Linie zu unserem 

heutigen Geldsystem ziehen - tatsächlich gab es keinen Zeitpunkt seit 

mehreren Jahrhundert an denen Geld wirklich verschwunden war und man zum 

Naturalientausch übergegangen ist (natürlich gab es auch 

NAturalientausch neben Geldtausch parallel - das gibt es heute auch noch).

Die Bank kann sich auch anders refinanzieren - und zwar über den 

Interbankenmarkt - bei anderen Banken.

Und natürlich bei der Zentralbank, die der Bank Zentralbankkredite geben 

kann über Zentralbankgeld oder Forderungen auf Zentralbankgeld (also 

Forderungen auf Bargeld).

Zentralbankkredite und der Interbankenmarkt sind natürlich für die Bank 

teuer. Dort muss sie Zinsen zahlen.

Auch die Refinanzierung aus Sichteinlagen ist sehr teuer für die Bank. 

Denn sie birgt natürlich ein inhärentes Risiko.

Während die Bank Kredite ausgegeben hat hat sie mit der 

Fristentransformation ein Liquiditätsrisiko eröffnet. Kredite werden zu 

einem festgeschriebenen Termin zurückgezahlt der in der Zukunft liegt 

(oder über einen Zeitraum). Die Sichteinlagen, aus denen die Bank sich 

refinanziert hat, sind aber immer einlösbar! Wenn nun mehr Kunden ihre 

Sichteinlagen abziehen wollen als von der Bank kalkuliert dann muss sich 

die Bank entweder ganz schnell Geld von jemanden anders leihen oder sie 

kann die Forderungen nicht bedienen. In der Katastrophalsten Version, 

die wir im Juli in Griechenland und in Spanien erleben werden, dem Bank 

Run, wollen so viele Menschen ihre Einlagen abziehen, dass die Bank die 

Forderungen nicht mehr bedienen kann. Das Risiko eines Bank Runs ist 

immer positiv, das ergibt sich aus der Spieltheoretischen Betrachtung.

Was sind nun TTagesgeld, Termineinlagen, Festgeld?

Das sind Einlagen die teilweise Illiquide sind. Anders als Sichteinlagen 

können diese nicht sofort und nur zu einem gewissen Teil abgezogen 

werden. Die Bank mindert damit also ihr Risiko dramatisch. Sie hat eine 

Refinanzierungsmöglichkeit geschaffen die es ihr ermöglicht sicher 

kalkulieren zu können.

Am 23.05.2012 22:18, schrieb High-End-Studio Prenk:

Warum dieser teure Werbeaufwand?

Wozu brauchen die Banken, die selber Giralgeld schöpfen

können, die Einlagen der Kunden, wenn sie diese Einlagen sowieso

nicht weiter verleihen und wieso zahlen sie sogar bei

Tagesgeld so hohe Zinsen an die Anleger?

LG   Winnie

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ING-DiBa 

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Weiter <http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581ANH0BHRU503PPVC007LAG25>       

Bank of Scotland 

<http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581AN80BHRU503PPVC00PCO4LU>       

*DKB* <http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581AN90BHRU503PPVC01G0L0TO>

  DKB-Cash 

<http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581AN70BHRU503PPVC002G6E59>

  *2,05%* 

<http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581ANA0BHRU503PPVC006RQC25> 

*51,25 €* 

<http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581AN60BHRU503PPVC01B99UD4> 

Weiter <http://news.geld.de/c/p?EMID=09A01AU581AN50BHRU503PPVC01K9HNL6>       

  /¹ z. B. ING-DiBa Extra-Konto: Sie erhalten eine Gutschrift in Höhe 

von 50 Euro, wenn Sie Ihr erstes Extra-Konto der ING-DiBa bis zum 

15.06.2012 eröffnen und das neue Konto binnen vier Wochen nach 

Eröffnung ein Guthaben von mindestens 5.000 Euro aufweist. Neukunden 

müssen per PostIdent legitimiert sein./                

  /² Alle Angaben sind ohne Gewähr. Die Zinssätze sind variabel. Der 

Zinsertrag bezieht sich auf einen Anlagebetrag von 10.000 Euro./              

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Vertretungsberechtigter Geschäftsführer: Thomas Wagner, Amtsgericht 

Leipzig, HRB 19056, Ust-IDNr.: DE 223921247    

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