Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsbeginn

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

>>@ Christoph Ulrich:
>>Wieso zahlt die Bank keinen Zins? Ich dachte immer, sie zahlt ihren
Einlegern Zinsen (außer auf Girokonten) , sogar der Zentralbank.
>>Sie zahlt natürlich niedrigere Zinsen als Sie bekommt. Das ist normal und
ihr originäres Geschäft. Ich dachte immer, man nennt das (Brutto)Zinsmarge
und nicht Geldschöpfungsgewinn.

Gegenfrage: Wo kommt in dieser Buchung ein Anleger vor? Antwort: nirgends,
er wird nicht gebraucht.
Die Bank erschafft Geld, das ohne Leistung entstanden ist und verwendet es
für die Anschaffung von Anlagegütern.
Ist sogar eine tolle Sache: Es erhöhen sich dadurch die Sichteinlagen (und
damit M1) und die Anlagegüter der Bank. Letztere erhöhen das Eigenkapital
und verbessern die EK-Quote.

Natürlich ist eine Bank, wie jedes andere Institut, im Besitz von Menschen
und deshalb nur ein Vermittler von Geld.
Im Endeffekt fließt der Geldschöpfungsgewinn wieder an Eigentümer und
Anleger ab. Von außen mag es dann so erscheinen, als gäbe es keinen aber:
Da nur die Banken die Geldmenge erhöhen können (und damit auch die
Schulden), entstehen höhere Vermögen im Ursprung immer nur durch Geldanlage.
Anschließend kann dann wieder das Geld über das Erzeugen bezahlter
Wertschöpfung umverteilt werden. Auch einzelne Wertschöpfer können so zu
Vermögen kommen.
Doch letztlich können im Gesamten gesehen in einem System wie dem unseren
nur die Personengruppen zu großen Vermögen kommen, die schon vorher eines
hatten.
Eine Ausnahme bilden da in gewissem Sinn die "Unternehmer" wie Bill Gates
oder die Quandt-Familie, die ihr Vermögen durch eigene Unternehmen gebildet
haben.
Letztenendes sind sie jedoch nicht Wertschöpfer sondern sie gehören zu den
Anlegern, nur in einer anderen Form.

>>Außerdem: Selbst wenn sie ihren Einlegern keinen Zins zahlte, dann
verstehe ich die Analogie zum Bargelddrucken immer noch nicht. Ihr
"Geldschöpfungsgewinn" läge schließlich nicht im Schöpfen >>des Geldes (im
u.g. Bsp. 1000 Euro), sondern "nur" im Zinsgewinn. 

Richtig, im Fall Kreditvergabe ist es letztlich "nur" der Zinsgewinn.

>>Weitere Frage: Nehmen wir an, wir definieren eine Geldmenge, die nicht nur
Forderungen zwischen Geschäftsbanken und Nichtbanken (Einlagen, Giralgeld)
umfasst, sondern auch Forderungen >>zwischen Nichtbanken. Wäre dann Geld
geschöpft, wenn ich Arne 100 Euro liehe? 

Man sollte sich schon an die Definition von Geld halten. Wechsel usw. sind
darin nicht erfasst.
Wenn Du Arne Geld leihst, dann hast Du sie vorher - meist aufgrund von
Arbeitsleistung überwiesen - bekommen, es handelt sich also prinzipiell
schon nicht um eine Geldschöpfung.


> 
> Date: Fri, 18 May 2012 00:22:10 +0200
> From: "Christoph Ulrich Mayer"
>       <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: "'Frank + Frei'" <frank.umann AT googlemail.com>,
>       <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
> Message-ID:
>       <0acd01cd347b$81525210$83f6f630$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;     charset="utf-8"
> 
> Das Beispiel zeigt sehr schön, wo das Problem liegt:
> 
> Jeder andere müsste von nun an Zinsen an den Geldschöpfer zahlen.
> Die Bank muss es nicht. Sie erschafft Geld, erwirbt dafür einen Gegenwert
- ohne dafür Zins zahlen zu müssen. 
> Dies ist ein Privilleg, das eine Verzerrung des Geldmarktes verursacht und
heute Hauptursache für Zins ist.
> Denn würden die Wertschöpfer ihre Inverstitionsgüter ebenfalls durch
Geldschöpfung erzeugen können, ohne an jemanden dritten Zins zu zahlen, dann
gäbe es keinen, der gegen Zinszahlung Geld leihen würde.
> 
> Jetzt klar, wo der Geldschöpfungsgewinn liegt?
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
> e] Im Auftrag von Frank + Frei
> Gesendet: Donnerstag, 17. Mai 2012 17:17
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
> 
> Hallo Geldpiraten, hallo Arne,
> 
> ich habe leider (auch?) noch nicht so recht verstanden, warum ein
Geldschöpfungsgewinn entsteht, wenn eine Bank z.B. einen Laptop kauft und
diesen mit Giralgeld bezahlt.
> 
> Ich dachte immer, dass eine Bank ihre Laptop-Rechnung (z.B. 1000 Euro)
bezahlt, indem sie folgendes bucht:
> (Der Einfachheit halber hat der Zulieferer sein Konto bei einer 
> anderen Bank.)
> 
> - 1000 Euro auf einem ihrer Guthabenkonten auf der Aktivseite
> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der 
> + Aktivseite
> Hier entsteht kein Gewinn. Die Bilanzsumme verändert sich nicht.
> 
> Oder sie nimmt bei der Zentralbank oder einen anderen Einleger (priv. 
> HH, andere Bank) einen Kredit auf (also eine Einlage entgegen)
> 
> Dann bucht sie
> +1000 Euro Verbindlichkeiten auf der Passivseite
> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der 
> +Aktivseite
> Dann ist es eine Bilanzverlängerung (=die Bilanzsumme steigt).  
> In diesem Falle wurde zwar Geld geschöpft, aber ein Gewinn ist trotzdem
nicht entstanden.
> 
> Sollte der Zulieferer sein Konto doch bei der gleichen Bank haben, an die
er den Laptop liefert, dann kann sie natürlich buchen:
> 
> +1000 Euro Verbindlichkeiten auf der Passivseite (Das ist dann das 
> +Guthaben des Zulieferers)
> + 1000 Euro auf ihrem Konto Anlagevermögen (der Laptop) auf der 
> +Aktivseite
> 
> Sie nimmt also den Laptop entgegen und ändert nur zwei Zahlen auf Konten
im eigenen Hause. Trotzdem entsteht kein Gewinn bei der Bank, denn die Bank
hat jetzt ja eine Verbindlichkeit beim Zulieferer. Dieser kann von der Bank
jederzeit Bargeld verlangen oder das Geld auf ein Konto außerhalb dieser
Bank überweisen.
> 
> Wie und wo entsteht also ein Geldschöpfungsgewinn, wenn diese Bank einen
Laptop kauft?
> 
> MpG
> Frank & Frei


> 
>>>> ------------------------------
>>>> 
>>>> Message: 3
>>>> Date: Wed, 16 May 2012 11:53:17 +0200
>>>> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
>>>> To: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>>>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wikiseite: Was ist Geld? /
>>>>    Geldschöpfungsgewinn
>>>> Message-ID:
>>>>    
>>>> <CAO4GU+AnS501iYr4pe=N0GyLJYRQPQ6z=sFPntoMo5fezoZKrg AT mail.gmail.com
>>>> >
>>>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>>>> 
>>>> Hallo Rudi,
>>>> 
>>>> 2012/5/16 Rudi <piratrudi AT gmx.de>:
>>>>> das ist der richtige Moment für mich, um dazu zu lernen ;-) Falls 
>>>>> ich etwas falsch verstanden habe, bitte (sachlich) korrigieren:
>>>>> 
>>>>> Am 16.05.2012 11:30, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>>>> 
>>>>>> Die Zentralbank macht aber durch die Bereitstellung der Banknoten 
>>>>>> keinen Gewinn. Banknoten zu verteilen kann für die Zentralbank 
>>>>>> schon alleine deshalb kein Gewinn sein, weil die Banknoten auf 
>>>>>> der Passivseite der Bilanz stehen.
>>>>> 
>>>>> Wie ist das mit den Zinseinnahmen der Zentralbank für die 
>>>>> Bereitstellung von Scheinen (wenn die Geschäftsbank einen 
>>>>> Zentralbank-Kredit dafür aufnimmt)?
>>>> 
>>>> Da kann man von einem Geldschöpfungsgewinn sprechen, wenn man denn 
>>>> unbedingt möchte. Auf dem Wiki ist aber immer von einem Gewinn die 
>>>> Rede, für den gilt:
>>>> 
>>>> Gewinn = Geldbetrag - Herstellungskosten
>>>> 
>>>> Das ist ein ganz anderes Kaliber. Ob es klug ist, auch im Fall von 
>>>> Zinsen über einen "Geldschöpfungsgewinn" zu reden ist eine 
>>>> subtilere Frage. Ich habe das Gefühl, dass es wahrscheinlich besser 
>>>> wäre, andere Begriffe zu verwenden, weil sonst genau dieser 
>>>> Unterschied beim Leser nicht ankommt.
>>>> 
>>>> 
>>>>>> Ich finde den Text in der jetzigen Form nicht akzeptabel. De 
>>>>>> facto gibt es im heutigen System keine Seignorage im klassischen 
>>>>>> Sinn mehr (außer bei Münzen - kleines historisches Artefakt, das 
>>>>>> wohl eher wenig Bedeutung hat).
>>>>> 
>>>>> Kommt jetzt daruaf an, was man unter "wenig Bedeutung" versteht.
>>>>> Münzeinnahmen Deutschland 2011: 376 Mio.
>>>>> http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2012/pdf/vsp_3.
>>>>> pd
>>>>> f
>>>>> (Seite 2, oben)
>>>> 
>>>> Danke für die Info, die genauen Zahlen kannte ich nicht. Gut, das 
>>>> sind 0,1%-0,2% der regulären Einnahmen des Bundes. Findest du das 
>>>> eine große Bedeutung?
>>>> 
>>>> Schöne Grüße,
>>>> Nicolai
>>>> --
>>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>>> 
>>>> ------------------------------
>>>> 
>>>> Message: 5
>>>> Date: Wed, 16 May 2012 12:01:19 +0200
>>>> From: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wikiseite: Was ist Geld? /
>>>>    Geldschöpfungsgewinn
>>>> Message-ID: <jovtta$172$8 AT news01.piratenpartei.de>
>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>>> 
>>>> Am 16.05.2012 11:53, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>>> 2012/5/16 Rudi <piratrudi AT gmx.de>:
>>>>>> 
>>>>>> Kommt jetzt daruaf an, was man unter "wenig Bedeutung" versteht.
>>>>>> Münzeinnahmen Deutschland 2011: 376 Mio.
>>>>>> http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2012/pdf/vsp_
>>>>>> 3
>>>>>> .p
>>>>>> df
>>>>>> (Seite 2, oben)
>>>>> 
>>>>> Danke für die Info, die genauen Zahlen kannte ich nicht. Gut, das 
>>>>> sind 0,1%-0,2% der regulären Einnahmen des Bundes. Findest du das 
>>>>> eine große Bedeutung?
>>>>> 
>>>> 
>>>> Das entspricht in etwas den Ausgaben für:
>>>> - Aufwendungen für Abgeordnete und ehrenamtlich Tätige... ca. 310 Mio.
>>>> oder
>>>> - Aus- und Fortbildung (Verwaltung)... ca. 300 Mio.
>>>> 
>>>> Immerhin.
> 
>