Re: [AG-GOuFP] Kommt Creutz zu einem Grilfest? (war) Fw: Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Hallo,

lasst doch den lieben alten Mann in Ruhe.

Die AG ist - so scheint es mir - im Verständnis des Geldsystems schon weiter. 
Es ist wohl sinnlos, von jemanden Einkehr zu erwarten, der mit dem Verkauf 
seiner Bücher wahrscheinlich ordentlich Geld verdient hat. Das ist so als 
würde man einem Sektenführer bitten, sich rational mit seiner "Bibel" zu 
beschäftigen. In jedem Glauben gibt es absolute Wahrheiten, in seinem, die 
Aussage, dass letztlich alles mit Bargeld abgewickelt wird. Schöne 
Vorstellung für jemanden, der im 20. Jahrhundert stehen geblieben ist.

Außerdem ist er leicht zu widerlegen: Stellen wir uns eine Volkswirtschaft 
vor, in der es gar kein Bargeld mehr gibt. Würde das funktionieren? 
Selbstverständlich! Ist also Bargeld zwingende Voraussetzung für unser 
Geldsystem? Nein! Na also, und gleiches gilt für das real existierende. Ende 
der Durchsage.

Wozu dafür noch ein Grillfest?

Das hätte wohl eher was von Schauprozess. Nehmen wir seine Meinung zur 
Kenntnis und gut ist's.



Am 06.05.2012 um 11:07 schrieb Keox:

> Hallo,
> 
> hab ich nicht, dachte Du hättest ihn das gefragt. Ich werde ihm die Frage 
> mal zuschicken. Zum Teil ist es aber natürlich eine rhetorische Frage, denn 
> ich weiss, dass in der Vergangenheit nie soviel Bargeld im Umlauf gewesen 
> ist. Deshalb erwarte ich auch keine klare Antwort. Aber ich werde sie ihm 
> trotzdem stellen.
> 
> Gruß Keox
> 
> Am 06.05.2012 10:56, schrieb High-End-Studio Prenk:
>> In Ordnung,
>> 
>> ich wußte nicht, das Du Herrn Helmut Creutz
>> das schon per Mail gefragt hattest und er
>> Dir die Frage nicht beantworten konnte.
>> 
>> LG   Winnie
>> 
>> 
>> 
>> ----- Original Message ----- From: "Keox" <piratkeox AT googlemail.com>
>> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>> Sent: Sunday, May 06, 2012 9:49 AM
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Kommt Creutz zu einem Grilfest? (war) Fw:
>> Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)
>> 
>> 
>>> Hallo,
>>> 
>>> warum sollte ich mir die Mühe machen jemanden zu besuchen, der
>>> behauptet, dass Giralgeld nur durch Bargeldeinzahlungen entsteht und
>>> mir nicht folgende Frage per Email beantworten kann:
>>> 
>>> "Bitte zeigen Sie anhand von offiziellen Zahlen (Bundesbank), dass die
>>> Bargeldmenge im Besitz von Nichtbanken in Deutschland jemals
>>> mindestens 1.000 Milliarden betrug. Wenn ihre Meinung stimmt, dass
>>> Giralgeld nur durch Bargeldeinzahlungen entsteht, sollte das kein
>>> Problem sein."
>>> 
>>> Das wäre doch Zeitverschwendung. Ich sehe auch nicht ein, warum man
>>> Creutz bevorzugt behandeln sollte. Wir sollten alle wichtigen Irrtümer
>>> über Geld grillen. Sonst hält uns so etwas als AG nur zu sehr auf und
>>> taucht immer wieder auf unserer ML auf.
>>> 
>>> Gruß Keox
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Am 05.05.2012 16:32, schrieb High-End-Studio Prenk:
>>>> Liebe Leute,
>>>> 
>>>> ich hatte ihn noch gar nicht eingeladen.
>>>> War ich dazu denn schon von Euch
>>>> autorisiert worden?
>>>> Im übrigen ist das ein sehr alter Mann.
>>>> Ich fände es durchaus anständiger, ihn
>>>> mit einer gemischten Delegation besuchen
>>>> zu fahren.
>>>> 
>>>> LG   Winnie
>>>> 
>>>> 
>>>> ----- Original Message ----- From: "Keox" <piratkeox AT googlemail.com>
>>>> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>> Sent: Friday, May 04, 2012 6:27 PM
>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Kommt Creutz zu einem Grilfest? (war) Fw:
>>>> Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)
>>>> 
>>>> 
>>>>> Hallo,
>>>>> 
>>>>> hat er die Einladung schon angenommen? Ohne mit ihm diskutiert zu
>>>>> haben, werden wir wohl nichts für die Humanwirtschaft schreiben.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Gruß Keox
>>>>> 
>>>>> Am 01.05.2012 20:11, schrieb High-End-Studio Prenk:
>>>>>> ....einer Bitte folgend.
>>>>>> LG   Winnie
>>>>>> 
>>>>>> ----- Original Message ----- From: <Helmut.Creutz AT iit-Online.de>
>>>>>> To: "High-End-Studio Prenk" <info AT high-end-studio.de>
>>>>>> Sent: Tuesday, May 01, 2012 6:09 PM
>>>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> Lieber Winrich Prenk,
>>>>>>> 
>>>>>>> die laufende Diskussion freut mich, ebenso, dass Sie mich noch nicht
>>>>>>> abgeschrieben haben! - Es wäre sehr schön, wenn Sie den nachfolgenden
>>>>>>> Text
>>>>>>> und möglichst auch die Grafiken in die Liste stellen könnten, womit
>>>>>>> ich mich
>>>>>>> nicht so auskenne!
>>>>>>> 
>>>>>>> Mit Dank im voraus, Helmut Creutz
>>>>>>> 
>>>>>>> -------
>>>>>>> 
>>>>>>> - Was die Diskussion zum Thema Geld und Geldschöpfung betrifft, so
>>>>>>> sollte
>>>>>>> man - statt in alten oder neuen Büchern Hilfe zu suchen - sich erst
>>>>>>> einmal
>>>>>>> mit den Fakten befassen, wie das z. B. in der anhängenden
>>>>>>> Darstellung 027
>>>>>>> mit den Wiedergaben der gesamten bankbezogenen Bestandteile und deren
>>>>>>> Entwicklungen in den letzten 60 Jahren geschieht und/oder in der
>>>>>>> Darst. 153,
>>>>>>> in der die "Geldmenge M1" mit ihren Anteilen vergrößert wiedergegeben
>>>>>>> ist!
>>>>>>> 
>>>>>>> Das größte Dilemma ist wahrscheinlich, dass man die klare Grenze
>>>>>>> zwischen
>>>>>>> Geld und Guthaben nicht beachtet: Gleichgültig ob man die Einlagen
>>>>>>> als
>>>>>>> Sicht-, Spar- oder Terminguthaben bezeichnet oder als Giral-, Spar-
>>>>>>> oder
>>>>>>> Termingeld:
>>>>>>> Sie allesamt sind immer nur Ansprüche auf Rückgabe von Geld, das man
>>>>>>> den
>>>>>>> Banken überlassen hat! -
>>>>>>> 
>>>>>>> Dass man die Bestände auf den Sichtguthaben durch Übertragungen
>>>>>>> auch an
>>>>>>> Stelle einer Bargeldzahlung nutzen kann, ändert daran nichts.
>>>>>>> Vielmehr
>>>>>>> hat
>>>>>>> dies nicht nur den Vorteil der ersparten Abhebungen und
>>>>>>> Wiedereinzahlungen,
>>>>>>> sondern auch, dass - im Gegensatz zu unserern
>>>>>>> Zahlungsmittelhaltungen in
>>>>>>> Geld - die Banken über Kreditvergaben für den zwischenzeitlichen
>>>>>>> Wiedereinsatz der auf den Sichtguthaben geparkten Kaufkraft-Bestände
>>>>>>> sorgen,
>>>>>>> natürlich unter Beachtung entsprechend höherer Reserven! Denn damit
>>>>>>> wird
>>>>>>> erreicht, dass bei den Beständen auf den Sichtguthaben jener Umlauf
>>>>>>> gesichert ist, der beim Bargeld noch gelöst werden muss.
>>>>>>> 
>>>>>>> Und die Sache mit der Schöpfung dieser Sichtguthaben durch die
>>>>>>> Banken:
>>>>>>> Ich
>>>>>>> bin fast 50 Jahre in der Wirtschaft tätig gewesen, abhängig oder
>>>>>>> selbständig
>>>>>>> und auch als Firmengründer: Dass eine Bank mir je ein Guthaben
>>>>>>> geschöpft
>>>>>>> hat, ist mir leider nie passiert, obwohl ich mir das manchmal
>>>>>>> gewünscht
>>>>>>> hätte.
>>>>>>> 
>>>>>>> Was mir dagegen in meiner Architektenzeit mehrmals passiert ist -
>>>>>>> zugegen in
>>>>>>> den ersten beiden Jahrzehnten nach 1948 - dass selbst fest
>>>>>>> zugesagte 1.
>>>>>>> Hypotheken nicht ausgezahlt wurden, weil  - wie es hieß: - "uns im
>>>>>>> Augenblick keine freien Einlagen zur Verfügung stehen". - Und auch
>>>>>>> als
>>>>>>> Mitbegründer der Ökobank mussten wir nicht nur vor dem ersten
>>>>>>> Kredit 5
>>>>>>> Millionen haftendes Eigenkapital ansammeln, sondern mussten erst noch
>>>>>>> auf den Eingang entsprechender Kundeneinlagen warten!
>>>>>>> 
>>>>>>> Gruß Helmut Creutz
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> ----- Original Message ----- From: "High-End-Studio Prenk"
>>>>>>> <info AT high-end-studio.de>
>>>>>>> To: <Helmut.Creutz AT iit-online.de>
>>>>>>> Sent: Tuesday, May 01, 2012 10:16 AM
>>>>>>> Subject: Fw: [AG-GOuFP] Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>>> Lieber Herr Creutz,
>>>>>>>> 
>>>>>>>> na, wenn das mal nicht eine Einladung ist.   :-)))
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Ganz herzliche Grüße
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Winrich Prenk
>>>>>>>> 
>>>>>>>> ----- Original Message ----- From: "Keox" <piratkeox AT googlemail.com>
>>>>>>>> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>>>> Sent: Monday, April 30, 2012 3:31 PM
>>>>>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung: Mal ganz anders :-)
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Hallo,
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> ich habe den Text nur kurz überflogen, aber was sofort auffällt
>>>>>>>>> ist,
>>>>>>>>> dass das zitierte Buch "Geld und Geldpolitik" von 2009 inzwischen
>>>>>>>>> überarbeitet worden ist. Die aktuellste Version ist aus dem Herbst
>>>>>>>>> 2010:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik#B.C3.BCcher
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Damit wird vieles von Herrn Creutz hinfällig. Das Beste wäre
>>>>>>>>> wohl ein
>>>>>>>>> Grillfest zum Thema Geldschöpfung mit Herrn Creutz persönlich.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Creutz schreibt auf Seite 21:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> "entstehen alle Girokonten der Kunden, gleichgültig ob
>>>>>>>>> als Giral-, Banken- oder Buchgeld bezeichnet, immer nur
>>>>>>>>> durch Bargeldeinzahlungen, mit denen die Bankkunden das
>>>>>>>>> Zahlungsmittel Bargeld gegen das Zahlungs- bzw. übertragungsmittel
>>>>>>>>> Sichtguthaben eintauschen, auch wenn sich
>>>>>>>>> die Erinnerung an diesen Erstvorgang mit der Zeit verliert."
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Er vertritt also die Auffassung, dass die Giralgeldmenge nur durch
>>>>>>>>> Bargeldeinzahlungen ansteigen kann. Demzufolge muss irgendwann
>>>>>>>>> in der
>>>>>>>>> Vergangenheit die sich im Besitz von Nichtbanken befindliche
>>>>>>>>> Bargeldmenge so groß wie die heutige Giralgeldmenge gewesen
>>>>>>>>> sein. Wir
>>>>>>>>> sprechen hier also über Bargeld in Höhe von über 1.000 Milliarden,
>>>>>>>>> welches zu einem bestimmten Zeitpunkt im Besitz von Nichtbanken
>>>>>>>>> gewesen
>>>>>>>>> ist.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Kann jemand von euch anhand von veröffentlichten Zahlen der
>>>>>>>>> Bundesbank
>>>>>>>>> beweisen, dass dies tatsächlich jemals der Fall gewesen ist?
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Gruß Keox
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Am 30.04.2012 11:44, schrieb High-End-Studio Prenk:
>>>>>>>>>> Schaut mal, was ich entdeckt habe.
>>>>>>>>>> Denkt Ihr, dass ist schlüssig?
>>>>>>>>>> Oder sind da gravierende Mängel drin?
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> LG    Winnie
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> http://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/uploads/2010/03/Creutz-Dauerbrenner_Geldschoepfung.pdf
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> wird noch erweitert.
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>>>> 
>>>>> : wird noch erweitert.
>>>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>>>> 
>>>>> wird noch erweitert.
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>>>>> --
>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>> 
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>>> --
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>>> : wird noch erweitert.
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>>> wird noch erweitert.
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>>> --
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>  : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>  wird noch erweitert.
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> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik