Re: [AG-GOuFP] ...

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Er ist ein Anhänger der österreichischen Schule, deren Erfinder schon seit 
Jahrzehnten tot sind. Damals gab es so gut wie kein Giralgeld.
Österreicher glauben, würde man Privatbanken erlauben, eigenes Geld 
auszugeben, würde stabiles Geld entstehen und das Gelddrucken würde aufhören.
Sie glauben auch, dass der Staat der schlimme Gelddrucker ist, es scheint 
ihnen nicht aufzufallen, dass aber tatsächlich durch die heutige 
Geldschöpfung beim Staat SCHULDEN entstehen, der Staat also nicht der 
Profiteur sein kann. u.v.m.


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von "Eckhard Rülke"
Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 12:19
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] ...

ich habe immer noch nicht verstanden, wieso Oliver immer über "staatliches" 
Geld polemisiert. 
Das einzige tatsächlich staatliche Geld, mit dem ein Normalbürger in Kontakt 
kommen kann, ist das Bargeld. Es hat an der gesamten Geldmenge einen Anteil 
von wenigen Prozent (je nach dem, was man als Basis nimmt) und 
Geschäftsbanken zahlen dafür einen Zins von  derzeit 1% oder ein klein wenig 
mehr an die ZB und damit praktisch an den Staat.

Alles andere Geld ist Giralgeld. Es entsteht in überwiegend privaten 
Geschäftsbanken. Die dafür anfallenden Kreditzinsen sind wesentlich höher und 
werden an die Geschäftsbank bzw. deren Eigentümer bezahlt.
Was ist daran Staatlich?

Gruß, Egge

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sun, 6 May 2012 10:24:42 +0200
> Von: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
> An: Oliver <piraten AT olivere.de>
> CC: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] ...

> Hallo Oliver,
> 
> 2012/5/5 Oliver <piraten AT olivere.de>:
> > Am 05.05.2012 21:40, schrieb Nicolai Haehnle:
> >> Darum geht es nicht. Es geht um Folgendes: mehrere Währungen zu 
> >> verwenden ist unpraktisch, birgt Wechselkursrisiken, etc. pp.; 
> >> deshalb sind Währungen innerhalb eines Wirtschaftsraums 
> >> zwangsläufig ein Monopol bzw. bestenfalls ein Oligopol.
> >
> > Du übersiehst nur, dass heute die ganze Erde ein Wirtschaftsraum ist.
> 
> Klar. Aber wann bist du das letzte Mal in Brasilien in den Supermarkt 
> gegangen? Auch der Umkehrschluss gilt: es ist durchaus denkbar, dass 
> sich *regionale* Währungen etablieren. Aber es wird keine Vielfalt an 
> regionalen Währungen in der gleichen Region geben.
> 
> >> Die Währung, in der der Staat seine Steuern benennt und einzieht 
> >> hat zwangsläufig einen Wettbewerbsvorteil, wird sich also mit an 
> >> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durchsetzen solange der 
> >> Staat nicht im Chaos versinkt.
> >
> > Mastercard und Visa kontrollieren den Markt beim Bezahlen nach 
> > belieben und können die Gebühren so festlegen wie es ihnen gefällt. 
> > Das ist wirklich ein Oligopol.
> 
> Mastercard und Visa sind keine Währungen sondern 
> Zahlungsdienstleister. Lerne den Unterschied kennen. Außerdem hat der 
> Markt entschieden, dass er nur zwei große Zahlungsdienstleister haben 
> will.
> 
> > Bitcoin ist dagegen eine echte Alternative. Dort geht es 
> > marktwirtschaftlich zu. Der Markt bestimmt die Transaktionskosten 
> > und nicht Mastercard.
> 
> Auch bei Kreditkarten bestimmt der Markt die Transaktionskosten. Der 
> Markt hat entschieden, dass es zwei dominierende Zahlungsdienstleister 
> bei Kreditkarten gibt sowie einige wenige weitere Zahlungssysteme 
> (giro, Paypal, etc.).
> 
> > Verstehe doch mal, dass staatliches Geld immer einigen wenigen nutzt 
> > und allen anderen schadet.
> 
> Geld nutzt oder schadet a priori erst einmal niemandem sondern ist 
> einfach da. Missbrauchspotential gibt es natürlich immer. Was du 
> ausblendest ist, dass es das Missbrauchspotential auch bei privaten 
> Währungen gibt. Nur: bei privaten Währungen liegt der Vorteil dann bei 
> einzelnen privaten Akteuren und es ist nicht sicher, dass dagegen 
> etwas getan werden kann. Bei staatlichen Währungen liegt der Vorteil 
> beim Staat und es gibt den Weg über Wahlen. Das Koordinationsproblem 
> kann leichter gelöst werden, weil der Staat genau dazu da ist, 
> Koordinationsprobleme zu lösen.
> 
> >> Dieser Wettbewerbsvorteil darf prinzipiell keiner privaten Währung 
> >> gegeben werden - das wäre eine ungerechte Bevorteilung einzelner 
> >> privater Akteure gegenüber anderen privaten Akteuren.
> >
> > Ja und? Wenn der Euro nichts mehr wert ist, wird der Staat sein Geld 
> > in Biotcoin oder was auch immer haben wollen. Ein Bitcoin ist ja 
> > schon heute 3,50 wert. Weitere digitale Währungen werden folgen. Die
> Kaufkraft
> > staatlichen Geldes wird dagegen schwinden.
> 
> Es gibt nur zwei Szenarien, in denen der Wert des staatlichen Gelds
> verschwindet:
> 1. die produktiven Kapazitäten der Wirtschaft brechen zusammen; 2. der 
> Staat schafft es nicht, genügend Steuern einzuziehen.
> Im ersten Fall werden auch Bitcoins wertlos. Im zweiten Fall wird der 
> Staat auch nicht auf Bitcoins umstellen weil es keinen Grund gibt, 
> weshalb der Steuerapparat mit Bitcoins effektiver arbeiten würde als 
> mit der staatlichen Währung.
> 
> > Nein, staatliche Währungen werden spätestens durch das Internet 
> > überflüssig. Wir reden jetzt nicht mehr nur über Freebanking, 
> > sondern über freies Geld. Das entsteht frei im Internet. Für heutige 
> > Generationen vielleicht noch ungewöhnlich, aber für kommende 
> > Generationen wird das ganz normal sein. P2P-Netze werden nicht 
> > zuletzt mit IPv6 rasant an Fahrt aufnehmen. Und mobile Endgeräte 
> > werden immer leistungsfähiger.
> 
> Das sind jetzt endgültig leere Worthülsen.
> 
> 
> >> Über diese Währung reden wir hier. Wenn du konkrete Schmerzpunkte
> hast, wo
> >> du unfaire Regulierung gegenüber privaten Währungen siehst, dann 
> >> können wir gerne darüber reden. Aber solange du solche konkreten 
> >> Schmerzpunkte nicht liefern kannst lenkst du mit deinen Thesen nur 
> >> von den wirklich wichtigen Themen ab.
> >
> > Grundsätzlich halte ich das Ausgeben von Geld durch den Staat für 
> > sehr problematisch. Es verursacht sehr viel Leid auf der Welt. Ich 
> > würde das schon als Schmerzpunkt bezeichnen.
> 
> Und wie immer blendest du aus, dass es bei privaten Währungen das 
> gleiche Problem gibt.
> 
> Nehmen wir zum Beispiel dein Lieblingskind Bitcoin. Angenommen, auf 
> magische Art und Weise würden ab Montag alle staatlichen Währungen 
> nicht mehr existieren und alle Zahlungen würden weltweit in Bitcoin 
> ablaufen. Vollkommen unrealistisch, klar, aber nehmen wir das einfach 
> mal an.
> 
> Auf einmal wären eine Handvoll "early adopters" von Bitcoin 
> unverschämt reich, ohne dass sie auch nur irgendetwas für die 
> Gesellschaft getan hätten. Das ist für mich ein verdammt großes Leid.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> --
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> --
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> itik

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