Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 57

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 23:46 Donnerstag, 9.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 57
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>     
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Nicolai Haehnle)
>    2. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Heinz-Ulrich Eisner)
>    3. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Heinz-Ulrich Eisner)
>    4. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Stephan Schwarz)
>    5. Initiativ- Antrag auf Mittel zur Durchführung eines Treffens
>       (MonikaHerz AT t-online.de)
>    6. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Stephan Schwarz)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Thu, 9 Feb 2012 22:12:04 +0100
> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
> To: tobego <tobego AT web.de>
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <CAO4GU+ATy0g_y5-suYiZRJouLo6B2uGd6ENQrdBJ86_6mUcnOg AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> 
> Hallo tobego,
> 
> 2012/2/9 tobego <tobego AT web.de>:
>>  Am 08.02.12 23:31, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  > dass unser Geldsystem bestimmte Dinge, die für die
>>  > Gesellschaft gut sind, ermöglicht.
>> 
>>  welche Dinge wären das?
> 
> Als ich das schrieb meinte ich primär das Kreditsystem. Ein Beispiel:
> viele Menschen können sich dank des Kreditsystems ein Haus leisten in
> dem Alter, in dem sie auch eine Familie haben. Die meisten dieser
> Menschen könnten sich ohne Kredite das Haus nur leisten, wenn sie
> schon so alt sind, dass die Kinder eh aus dem Haus sind.
> 
> Viel besser wäre es natürlich, wenn die meisten Menschen genügend
> Einkommen hätten, um sich auch ohne Kredite ein Haus leisten zu
> können.
> 
> Zu diesem Stand zu kommen, selbst wenn wir es jemals schaffen, wird
> lange dauern. Wenn du gute Vorschläge hast um das zu beschleunigen bin
> ich ganz Ohr, aber ich denke, ich bin da einfach realistisch. Bis es
> so weit ist, dass die meisten Menschen sich Häuser rein aus
> Sparvermögen leisten können, sollte man die Möglichkeit, das über
> Kredite zu finanzieren, nicht vorzeitig aus dem Fenster werfen.

Es kommt auf die Wertschaffung ("Wertschöpfung") des Einzelnen an. Wenn man 
selbst nicht ausreichend Gegenwerte (zum Haus) schafft, ist ein Haus auf 
lange Sicht nicht möglich. Es wird dadurch ganz deutlich, dass man nicht 
genügend Geld für ein Haus hat. Man kann sich freuen, dass (fast) alle im 
Land eine Wohnung haben und der Wohnraum für den einzelnen immer größer wird.
Wenn die Schaffenskraft aller im Lande ausreichend groß ist, dann ist auch 
"ein Haus für jeden" möglich. Allerdings will nicht jeder ein Haus, da der 
Garten viel arbeit macht. Wenn jeder ein Haus hätte, wäre noch viel mehr Land 
zugebaut.
Ein Haus verliert an Wert - und dieser Wert muss erarbeitet werden.

HagenPirat



 
> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen
> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren
> könnte. Das sieht man selbst am Sharia-Banking, über das wir uns am
> Mittwoch unterhalten haben. Offiziell gibt es da keinen Zins. De facto
> zahlst du trotzdem Zinsen, es wird nur anders genannt.
> 
> Nenne den Zins von mir aus ein notwendiges Übel - und ich bin auch
> dafür, ihn zu reduzieren (deswegen mein Vorschlag, den Leitzins für
> immer auf 0% einzufrieren) - aber ohne ihn gibt es keine Kredite, und
> ohne Kredite gehen viele Möglichkeiten verloren.
> 
>>  >  Auch wenn es dir nicht gefällt muss
>>  > man die Frage stellen, ob auch ein vorgeschlagenes Alternativsystem
>>  > diese Dinge noch ermöglichen würde.
>> 
>>  muß man
>>  akzeptieren was das Alte nicht kann leider auch
> 
> Natürlich. Deswegen kommen hier ja auch Vorschläge, was man tun könnte.
> 
>>  > um die
>>  > Gefahr "too big to fail = too big to exist" zu bannen.
>> 
>>  too big to fail gibts nicht - es geht doch nur um ein paar Zahlen und
>>  schlimmstenfalls eine Übertragung von Staat zu Bank oder andersrum (Bsp
>>  Hyporealestate-Staat)
>>   - was geändert werden könnte ist, es dem Volk mal zu geben.
> 
> Deswegen ja auch die Anführungszeichen um das "too big to fail".
> 
> Ich bin dafür, Banken auch mal pleite gehen zu lassen, sie in einem
> Insolvenzverfahren unter staatlicher Obhut abzuwickeln, und vielleicht
> nach drei, vier Jahren wieder an die Börse gehen zu lassen.
> 
> Allerdings kann ich sehr gut verstehen, dass die Leute im
> Finanzministerium und bei der Bankenaufsicht wahnsinnig Schiss davor
> haben, das mit einer Bank von der Größenordnung der Deutschen Bank zu
> machen. Stell dir vor, du bist dafür verantwortlich und machst was
> falsch. Immerhin ist die Bilanzsumme der Deutschen Bank in der
> gleichen Größenordnung wie das gesamte BIP von Deutschland! In dieser
> Situation zu stecken ist nicht besonders angenehm, und da ist es dann
> verlockend, den Lobbyisten die falsche Story von "too big to fail"
> abzukaufen.
> 
> Deswegen mein Vorschlag, es den Verantwortlichen leichter zu machen,
> die Bank auch mal in Insolvenz gehen zu lassen. Wenn man die
> Bilanzsumme einer Bank zum Beispiel auf maximal 5% des BIP beschränken
> würde, und Banken, die größer werden, zerschlägt, dann werden die
> Bürokraten auch weniger Angst davor haben, bei einer an die Wand
> gefahrenen Bank ordentlich im Interesse des Volkes durch zu greifen.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> -- 
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Thu, 09 Feb 2012 22:12:35 +0100
> From: Heinz-Ulrich Eisner <hueisner AT web.de>
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F3436C3.8010103 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> Am 08.02.2012 10:08, schrieb axel.grimm AT baig.de:
>> 
>>  Die Geldvermögen liegen bei den Massen, die auch die Zinsen erhalten, 
>>  die selbst schon die "prvaten Altersrenten" sind.
>> 
>>  Die wahren Vermögen sind bei Wenigen, hier wirkt die Rendite. Die 
>>  Wenigen gebwen ihr Geld wieder aus, die sind ja nicht so blöde wie die 
>>  Sparer, die irgendwann "später", (das nie eintritt) mal was zu 
> kaufen 
>>  beabsichtigen.
>> 
>>  Der Zinssatz hat kaum eine Einfluß auf die Erträgen aus Renditen. Ob 
>>  der bei 3% liegt und die Bruttorendite bei 5% = 2% Effektivrendite 
>>  oder ob der bei 0,5% und die Redndite bei 2,5% liegt ist egal. In 
>>  beiden Fällen sind es "nur" 2% effektive Sachkapitalrendite.
> Hier beschreibst du das zentrale gesellschaftliche Problem: 
> Sachkapitalrendite liegt höher als Geldkapitalrendite, ist aber 
> grundsätzlich im großen Zusammenhang davon abhängig. Da wir als 
> Gesellschaft es uns langfristig nicht leisten können (wegen 
> fortschreitender Vermögenszentralisierung, was irgendwann in Verelendung 
> und faschistoide Systeme mündet), permanent Kapital zu alimentieren, 
> stellt sich doch einfach die Frage:
> wie bekommen wir die Geldkapitalrendite auf -2%, oder -4% wenn nötig, um 
> die Sachkapitalrendite auf Null zu fahren.
> Eine einfache Option, die auch im gegenwärtigen System einfach zu 
> erreichen wäre (auch wenn das mE keine wirklich langfristig sinnvolle 
> Struktur ist) wäre, die EZB von ihrem Geldstabilitätsziel zu entbinden 
> und auf einen Zielkorridor von 4-6% Inflation zu verpflichten.
> Führt zu einer enormen Assetpreis-Inflation, und dementsprechenden 
> Renditeverminderung - und die Leute würden aufhören, Geld zu sparen.
> 
> Dumm nur, dass speziell die Deutschen bei so einem Vorschlag natürlich 
> völlig abdrehen.
> 
> Heinz-Ulrich
>> 
>>  Wer erst mal eine Grundstock an Renditeobjekten hat, wird immer mehr 
>>  Sachkapital kaufen "müssen" um sein Einkommen auszugeben oder er 
> lebt 
>>  in Saus und Braus und das uch noch inflationsgeschützt.
>> 
>>  Ich lebe in dieser heutigen Welt UND es gibt zwei Interpretaionen der 
>>  vorliegenden Zahlen und wie es dazu kommt. Die Zinseszinsfraktion hat 
>>  die falsche Erklärung, der ich auch viel zu lange aufgesessen bin.
>> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Thu, 09 Feb 2012 22:28:47 +0100
> From: Heinz-Ulrich Eisner <hueisner AT web.de>
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F343A8F.2080904 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle:
>> 
>>  Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen
>>  Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren
>>  könnte.
> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur Geldhaltung mit 
> Kosten belasten.
> 
>>  Das sieht man selbst am Sharia-Banking, über das wir uns am
>>  Mittwoch unterhalten haben. Offiziell gibt es da keinen Zins. De facto
>>  zahlst du trotzdem Zinsen, es wird nur anders genannt.
>> 
>>  Nenne den Zins von mir aus ein notwendiges Übel - und ich bin auch
>>  dafür, ihn zu reduzieren (deswegen mein Vorschlag, den Leitzins für
>>  immer auf 0% einzufrieren) - aber ohne ihn gibt es keine Kredite, und
>>  ohne Kredite gehen viele Möglichkeiten verloren.
> 2009 hatte die schwedische Zentralbank schon Einlagen von 
> Geschäftsbanken negativ verzinst -
> 
> http://hw71.wordpress.com/2009/09/01/schweden-negative-zinsen-auf-einlagen-bei-der-zentralbank/
> 
> wenn das generell bei Kontenbeständen eingeführt würde, würden die Leute 
> froh sein, ihr Geld für 0-Zinsen verleihen zu dürfen.
> Das ist doch alles überhaupt kein Problem.
> 
> Heinz-Ulrich
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Thu, 09 Feb 2012 23:32:40 +0100
> From: Stephan Schwarz <stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F344988.7050706 AT piratenpartei-bayern.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen
>>  Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren
>>  könnte. Das sieht man selbst am Sharia-Banking, über das wir uns am
>>  Mittwoch unterhalten haben. Offiziell gibt es da keinen Zins. De facto
>>  zahlst du trotzdem Zinsen, es wird nur anders genannt.
> Ich sag mal, das wäre ganz simpel.
> Wenn einfach sämtliche auflaufenden Kredit-Ausfälle durch eine externe
> Instanz - mit der Befugnis dazu - getragen werden. Tataa - Chapeau!
> 
> Schon ist das Zins-Problem Vergangenheit. Die Kunst ist dann nur noch,
> den Mißbrauch einzelner 'playa' zu verhindern - die Masse diszipliniert
> zu halten.
> Eine externe, übergeordnete Instanz wie die Monetative hätte sämtliche
> Macht und Befugnisse dazu, den umstrittenen monetären Ausfall zu
> absorbieren  - und alle am Schuld-Vertrag Beteiligten durch Auszahlung
> zugesicherter Erträge zufrieden zu stellen.
> Es ist doch nur Geld, Leute! Geld ist zu Hauf vorhanden...die Mikro
> <http://www.kiva.org/>kreditsysteme auf Entwicklungshilfebasis
> <http://www.kiva.org/> kommen auch mit 1-2% Kredit-Ausfällen klar, in
> dem sie sie solidarisieren. Aber eben nicht durch solidarisch getragenen
> Präventiv-Zins, sondern durch die Umverteilung der Mehr-Kosten - nichts
> anderes ist das im Endeffekt, auf die GANZE GESELLSCHAFT. Gleiches
> Prinzip wie beim ticketlosen ÖPNV Verkehr.
> 
> -- 
> Sonnigen Tag, Stephan Schwarz
> Piratenpartei Deutschland, Landesverband Bayern
> 
> Tel: 089 / 38 164 693-2
> Fax: 089 / 38 164 693-9
> mobile: nope
> 
> attac-wuerzburg NOYA - attacademie commons group
> xmpp: simpel81 AT jabber.piratenpartei.de
> skype: mainfranke
> @web: blog <http://schwarzpress.de>
> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:simpel81
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120209/be724510/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Thu, 09 Feb 2012 23:43:24 +0100
> From: "MonikaHerz AT t-online.de" <MonikaHerz AT t-online.de>
> To: vorstand AT piratenpartei-bayern.de
> Cc: ag Geldordnung
>     <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: [AG-GOuFP] Initiativ- Antrag auf Mittel zur Durchführung
>     eines Treffens
> Message-ID: <1Rvci4-0mdBGi0 AT fwd21.aul.t-online.de>
> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
> 
> Hallo, lieber Vorstand der bayrischen Piraten,
> 
> dies ist ein Initiativ-Antrag. Die AG Geldordnung und Finanzpolitik wird
> hiermit gleichzeitig vom Inhalt des Antrags in Kenntnis gesetzt. Die AG
> Wirtschaft ist über verschiedene TN vernetzt und wird ebenfalls
> (hoffentlich) informiert.
> 
> Ziel: Effizienzsteigerung und Kooperation der AG Wirtschaft und der AG
> Geldordnung und
> Finanzpolitik
> 
> Wer: Mitglieder der beiden AGs, im Moment für ca. 30 Personen angedacht
> 
> Wo: Eine-Welt-Haus München
> 
> Wann: 7. und 8. April 2012 (Ostern-Sa und So)
> 
> Warum: Erfahrungsgemäß ist es notwendig, die Stimmungen und Meinungen,
> die in Mailing-Listen und Mumbles gesammelt werden, auch als Personen
> auszutauschen, um zu einer effizienten Arbeitsweise zu gelangen
> (Beispiel Sozialpiraten)
> 
> Kosten: 
> 
> Raumkosten: lt. Anfrage 1-Welt-Haus München ca. 200,- für 5 Einheiten a)
> 3 Stunden a) 35,-  zzgl. Equipment für 1 Raum 
> 
> Referentenkosten: falls Impulsvorträge gewünscht sind: je nach Anzahl
> und HIntergrund der Referenten ca. 1000,-
> 
> Begründung:
> 
> Die AG Geldordnung und Finanzpolitik ist sehr aktiv (heute ca. 50 mails
> in der Zeit zwischen 13 h und 22 h, gestern über 20 TN im mumble), die
> AG Wirtschaft überschneidet sich thematisch und personell und soll
> ebenfalls äußerst aktiv sein. Energien sollten da eingesetzt werden, wo
> sie vorhanden sind.
> 
> Im Eine-Welt-Haus München ist 1 Raum für ca. 30 Personen unverbindlich
> reserviert. Innerhalb von 2 Wochen sollte eine verbindlcihe Zu- oder
> Absage erfolgen.
> 
> Für Rückfragen bzgl. Konzept stehe ich gerne zur Verfügung. 
> 
> mit freundlcihen Grüßen
> 
> Monika Herz
> 
> Peißenberg
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -- 
> Monika Herz
> 82380 Peissenberg
> Tel. 08803-498519
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 6
> Date: Thu, 09 Feb 2012 23:44:06 +0100
> From: Stephan Schwarz <stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F344C36.3040909 AT piratenpartei-bayern.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Am 09.02.2012 23:32, schrieb Stephan Schwarz:
>>  Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>  Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen
>>>  Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren
>>>  könnte. Das sieht man selbst am Sharia-Banking, über das wir uns am
>>>  Mittwoch unterhalten haben. Offiziell gibt es da keinen Zins. De facto
>>>  zahlst du trotzdem Zinsen, es wird nur anders genannt.
>>  Ich sag mal, das wäre ganz simpel.
>>  Wenn einfach sämtliche auflaufenden Kredit-Ausfälle durch eine externe
>>  Instanz - mit der Befugnis dazu - getragen werden. Tataa - Chapeau!
>> 
>>  Schon ist das Zins-Problem Vergangenheit. Die Kunst ist dann nur noch,
>>  den Mißbrauch einzelner 'playa' zu verhindern - die Masse
>>  diszipliniert zu halten.
>>  Eine externe, übergeordnete Instanz wie die Monetative hätte sämtliche
>>  Macht und Befugnisse dazu, den umstrittenen monetären Ausfall zu
>>  absorbieren  - und alle am Schuld-Vertrag Beteiligten durch Auszahlung
>>  zugesicherter Erträge zufrieden zu stellen.
>>  Es ist doch nur Geld, Leute! Geld ist zu Hauf vorhanden...die Mikro
>>  <http://www.kiva.org/>kreditsysteme auf Entwicklungshilfebasis
>>  <http://www.kiva.org/> kommen auch mit 1-2% Kredit-Ausfällen klar, in
>>  dem sie sie solidarisieren. Aber eben nicht durch solidarisch
>>  getragenen Präventiv-Zins, sondern durch die Umverteilung der
>>  Mehr-Kosten - nichts anderes ist das im Endeffekt, auf die GANZE
>>  GESELLSCHAFT. Gleiches Prinzip wie beim ticketlosen ÖPNV Verkehr.
>> 
> soviel zu den Soll-Zinsen. Und wenn man dann die Haben-Zinsen auf die
> Einlagen auch noch streicht - (wobei noch ein Anreiz zum Verleihen von
> *Vollgeld* vorhanden sein muss) - kann man bei einer Vergesellschaftung
> der unerwarteten Mehr-Kosten - der bisherigen Kosten durch den
> wuchernden Schuld-Zins - den Zins komplett abschaffen. So denn man will.
> 
> Das ist nun wirklich recht simpel. Man könnte den zu erbringenden Zins
> im jetzigen ungedeckten Geldsystem ja auch schon minimal halten, bekämen
> die in Verzug geratenen Schuldner nur unverzüglich aus einer
> öffentlichen, nicht unternehmerisch-wirtschaftenden Quelle einfach kurze
> Zeit den Differenz-Betrag unentgeltlich ausgeliehen, um den
> Überziehungs-Zins abzuwehren.
> 
> -- 
> Sonnigen Tag, Stephan Schwarz
> Piratenpartei Deutschland, Landesverband Bayern
> 
> Tel: 089 / 38 164 693-2
> Fax: 089 / 38 164 693-9
> mobile: nope
> 
> attac-wuerzburg NOYA - attacademie commons group
> xmpp: simpel81 AT jabber.piratenpartei.de
> skype: mainfranke
> @web: blog <http://schwarzpress.de>
> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:simpel81
> 
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> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120209/cb8c41d5/attachment.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> 
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> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 57
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