Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 62

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 22:03 Freitag, 10.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 62
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>     
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
>    2. Re: Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>       (Piratos aka. Tobias)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Fri, 10 Feb 2012 18:59:59 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: "'Thomas Irmer / ID Concept'" 
> <irmer AT id-concept24.de>,
>     <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> Message-ID:
>     <169701cce81d$d37ea610$7a7bf230$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Hallo,
> 
> 
> 
> die Börse muss ansich in die Geldschöpfungstheorie integriert werden, weil 
> dort 
> Aktienkurse rein meinungsbasiert durch Angebot & Nachfrage erzeugt werden. 
> Sie haben nichts mit dem realen Wert der Unternehmen zu tun. Es handelt 
> sich 
> allerdings erst dann um Geld, wenn die Aktienbesitzer ihre (als Sachwert 
> geführten) Aktien verkaufen. Tun sie dies alle gemeinsam, zerfallen die 
> Blasen 
> wieder…
> 
> Leider fließen Aktienwerte aber als Anlagewerte in ihrer aktuellen Höhe in 
> die 
> buchhalterische Berechnung ein und verändern so die Billanzen, daran 
> angehängt 
> entsteht Gewinn oder Verlust, obwohl dahinter gar nichts reales steckt.
> 
> 
> 
> Man muss allerdings auch sehen, dass die Aktienwerte im Mittel in etwa in 
> dem 
> Maß steigen, wie die Geldmenge steigt. 
> 
> Wenn man also die Geldschöpfung in Banken verändert, verändert man auch die 
> Extremverhältnisse an der Börse.
> 
> 
> 
> Gruß
> 
> Christoph  

Hallo,

Aktienkurse sind nicht "rein meinungsbasiert". Das Unternehmen, dass zu der 
Aktie und dem Aktienkurs gehört, hat fast immer einen entsprechenden 
Gegenwert.
Es handelt sich nur um eine Blase, wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden 
oder weil es eine Massenhysterie (z.B. "Neuer Markt") gibt, und die 
fundamentalen Daten anscheinend kurzfristig keine Rolle mehr spielen. 
Solange ein Unternehmen Substanz hat, hat es auch einen Wert. 


Ahoi,

HagenPirat


> 
> 
> 
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von Thomas Irmer / ID Concept
> Gesendet: Freitag, 10. Februar 2012 13:01
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> 
> 
> 
> +1
> 
> Am 10.02.2012 11:21, schrieb Stephan Schwarz: 
> 
> srry, hatte falsche absender-addresse ausgewählt, deswegen wurde die mail 
> nicht 
> freigegeben.., jetzt aber
> 
> -------- Original-Nachricht -------- 
> 
> 
> Betreff: 
> 
> Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> 
> 
> Datum: 
> 
> Fri, 10 Feb 2012 10:28:58 +0100
> 
> 
> Von: 
> 
> Stephan Schwarz  <mailto:mail AT schwarzpress.de> 
> <mail AT schwarzpress.de>
> 
> 
> An: 
> 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> 
> 
> Hallo Leute,
> 
> können wir uns darauf einigen, dass die Börsen quasi als gigantische 
> Geldwäscherei fungieren? Da wertbesichertes Schuldgeld aus Krediten oder 
> Geld 

" können wir uns darauf einigen, dass die Börsen quasi als gigantische 
Geldwäscherei fungieren"

Nein - kaum zu glauben, dass du das ernsthaft formulierst.


> aus der Real-Wirtschaft (M1) doch immer nur als Einstieg gilt, um diese 
> realen 
> Vermögen auf den Finanzmärkten mit wertunbesicherten Ansprüchen auf Geld 
> (Giralgeld) zu vermengen und zu verfielfachen. Was dann in Form von 
> Konsumption 
> oder Bezahlung von Lohn-Kosten.. zurück in die Real-Wirtschaft fließt, 
> lässt 
> sich nicht mehr unterscheiden. Jedenfalls kann so mit den oft 
> leistungslosen 
> Einkommen an nun wert-unbesichertem (weil durchmischten) Giralgeld weiter 
> spekuliert und/oder konsumiert werden. Könnt ihr mir weitgehend zustimmen?
> 
> von dem außerbörslichen Handel ganz zu schweigen - die Finanzmärkte sind 
> hier 
> doch total irrational, und deswegen auch so instabil, nicht? Sie schaffen 
> permanent finanzielle Werte - quasi aus dem Nichts, einzig anhand von 
> Angebot 
> & Nachfrage. Klar wird auch Geld irrational vernichtet - im Großen und 
> Ganzen bleibe ich bei der Behauptung: Börsen sind Geldwäschereien, die 
> diejenigen mit der scheinbar riskantesten Wette (insiderhandel) zu UNRECHT 
> belohnen. Denn Preis-Hebel können doch nur durch Blasen-Bildung (oder dem 
> Gegenteil / Überreaktionen der Akteure) realisiert werden..?! Hier wird man 
> also 
> mit unbesicherten Informationen vergleichbar getäuscht wie mit 
> unbesichertem 
> Geld!
> 
> Das ist so einfach & gebräuchlich, weil ungesicherte Informationen genauso 
> wie unbesichertes Geld unendlich vorhanden sind und die Bereitstellung 
> quasi 
> keinerlei Leistung erfordert. Ich denke, das Mißbrauchs-Potential - jeder 
> Mensch 
> ist ggü. legitimierten Diebstahl / Mißbrauch anfällig, solange die Tat 
> nicht 
> geächtet ist - wird einfach massiv unterschätzt.
> 
> Glaube das verhält sich so: Der Börsen-Preis eines Papiers entsteht i.d.R. 
> durch 
> unvollständige und einseitig-gewichtete Informationen. In etwa so, wie wenn 
> man 
> sagt, der Angebotspreis eines Produktes sind gleich den Produkt-Kosten. Die 
> Unternehmer-Rente, den U-Profit der draufgeschlagen und vom Erlös 
> einbehalten 
> wird, verschweigt man.. Damit wird halt viel Schindluder getrieben, die 
> Akteure 
> täuschen sich unaufhörlich gegenseitig. 
> 
> Es sind nicht objektive, vollständige Informationen, sondern subjektive 
> Teil-Informationen. Jeder sieht das, was er sehen will. Und die Mächtigsten 
> uns 
> best-vernetzten playa setzen sich durch.
> 
> Einer zieht den andern übern Tisch und mehrmalige Verlierer bleiben 
> irgendwann 
> unterm Tisch liegen^^ Alles nur, weil nicht im Vorfeld für klare, faire 
> Regeln 
> gesorgt und die richtigen Anreize gesetzt wurden!
> 
> Und nun wird die Bereinigung des Mißstandes / Betruges ständig verschleppt, 
> weil 
> die halbe Welt drinne verstrickt ist.
> 
> -- 
> Sonnigen Tag, Stephan Schwarz 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120210/3954b9cf/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Fri, 10 Feb 2012 22:02:54 +0100
> From: "Piratos aka. Tobias" <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> Message-ID: <4F3585FE.5030406 AT egomatrix.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
> 
> Hallo Christoph,
> 
> einige Fragen...
> 
> Am 10.02.2012 18:59, schrieb CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de:
>> 
>>  Hallo,
>> 
>>  die Börse muss ansich in die Geldschöpfungstheorie integriert werden, 
>>  weil dort Aktienkurse rein meinungsbasiert durch Angebot & Nachfrage 
>>  erzeugt werden. Sie haben nichts mit dem realen Wert der Unternehmen 
>>  zu tun.
>> 
> 
> Verstehe ich nicht, ist das nicht bei jeder Ware so? Angebot und 
> Nachfrage erzeugt den Preis.
> Was hat das mit Geldschöpfung zu tun?
> 
> 
>>  Es handelt sich allerdings erst dann um Geld, wenn die Aktienbesitzer 
>>  ihre (als Sachwert geführten) Aktien verkaufen. Tun sie dies alle 
>>  gemeinsam, zerfallen die Blasen wieder…
>> 
> 
> Aktienkauf ist Aktivtausch in der Nichtbankenbilanz, Geld gegen Ware, 
> genau das Gleich wie bei jeder Ware, wenn es plötzlich keine Nachfrage 
> mehr z.B. nach Gold geben würde, wäre der Preis auch Null, oder?
> Klar hat das auch was mit dem verfügbaren Tauschmittel zu tun, aber wenn 
> insgesamt weniger Tauschmittel in einem System ist, fallen alle Preise, 
> mehr oder weniger.
> Brot und Aktien unterscheiden sich dann nur im Preisverfall, weil Brot 
> lebenswichtiger ist, als ne Aktie. (Deflation)
> 
>>  Leider fließen Aktienwerte aber als Anlagewerte in ihrer aktuellen 
>>  Höhe in die buchhalterische Berechnung ein und verändern so die 
>>  Billanzen, daran angehängt entsteht Gewinn oder Verlust, obwohl 
>>  dahinter gar nichts reales steckt.
>> 
> 
> Aktien verhalten sich da aber genau so wie Immobilien, Anleihen usw. die 
> stehen in der Bilanz (Bankbilanz) alle mit dem Nennwert oder Ankaufwert 
> drin. Wenn z.B. Anleihen zum aktuellen Wert am Sekundärmarkt in den 
> Bilanzen der Banken
> stehen müssten, wären die Banken allesamt schon pleite, das würden 
> Abschreibungen mit sich bringen, die das Eigenkapital schnell auffressen 
> würde. (deshalb werden die wirklich wertlosen "Werte" in Bad Bank 
> ausgelagert)
> 
> 
>>  Man muss allerdings auch sehen, dass die Aktienwerte im Mittel in etwa 
>>  in dem Maß steigen, wie die Geldmenge steigt.
>> 
>>  Wenn man also die Geldschöpfung in Banken verändert, verändert man 
>>  auch die Extremverhältnisse an der Börse.
>> 
> 
> Stimmt sicher, aber warum sind dann die Aktienpreise noch so niedrig??
> Oder andersherum, welche Preise steigt denn nicht "im Mittel" mit der 
> Geldmenge?
> 
> @ Stephan
> Was ich überhaupt nicht verstehe, was hat das mit Geldwäsche zu tun??
> Warum sollen da Aktien besser geeignet sein, als Staatsanleihen?
> Ohne das ich mich da besonders auskenne, ich denke, über 
> Produktivkapital lässt sich am ehesten "Geld waschen",
> die Mafia kauft sich sicherlich nicht ohne Grund z.B. Wasserwerke...
> 
>> 
>> 
> 
> 
> -- 
> Liebe Grüße Piratos aka. Tobias
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120210/b45f557f/attachment.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 62
> *****************************************************************************
>