Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 44

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 19:47 Mittwoch, 8.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 44
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>     
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
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> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
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> 
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>    5. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme
>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Wed, 8 Feb 2012 18:25:37 +0100
> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
> To: Uwe Krüger Winands <ukw AT berlin.com>
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <CAO4GU+CWQr0i9pJNf9r-QYYsEtKGcH3mhR9WaPEsgCvgV6q23w AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> 
> Hallo Uwe,
> 
> 2012/2/8 "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>:
>>  (D)ein Problem: Wer erwirtschaftet und bezahlt dann den von Dir 
> befürworteten Zins?
> 
> Das ist eine Diskussion, die mit schöner Regelmäßigkeit auftaucht. Die
> kurze Antwort ist: der Unternehmer erwirtschaftet den Zins. Er zahlt
> den Zins an die Bank, die Bank zahlt den Zins an ihre Kunden
> (Guthabenzinsen), an Angestellte (Gehalt) und an die Eigentümer
> (Gewinn). Diese kaufen dann beim Unternehmer ein. Auf diese Weise hat
> man auch mit Zinsen einen geschlossenen Geld-Kreislauf.
> 
> Problematisch ist immer nur das Sparen, und dort auch nur dann, wenn
> 1. die Regierung sich weigert, das Sparen durch Haushaltsdefizite
> auszugleichen und
> 2. die angesparten Vermögen zu ungleich verteilt sind.

Sparen ist nicht problematisch - auch wenn das behauptet wird.
Bürger A bringt sein Geld zur Bank.
Die Bank verleiht das Geld mit etwas mehr Zins an Bürger B (welcher mit 
diesem Geld eine Solaranlage kauft).

Falls man ein Problem darin sieht, dass einzelne zu viel Geld anhäufen, kann 
man Vermögen (Vermögenssteuer) besteuern.
Falls man der Bank kein zusätzliches Geld durch "Schöpfung" verschaffen will, 
kann man die Geldschöpfung dem Staat zuschlagen.

mfg

HagenPirat



> Gegen beides kann man vorgehen ohne den Zins als solches in Frage zu 
> stellen.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> -- 
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Wed, 08 Feb 2012 18:45:49 +0100
> From: tobego <tobego AT web.de>
> To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F32B4CD.7020101 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> Format="flowed"
> 
> Ad 1. Der Unternehmer erwirtschaftet den Zins und da hat er sicher auch 
> Bock drauf, daß die Herren Bankiers auf seine Kosten Böotle fahren und 
> ihm dann den Kreidt verweigern, wenn sie seine Firma per Zins 
> runtergewirtschaftet haben. Entschuldige den Sarkasmus, aber nur ein 
> Banker kann für den Zins sein. Frag doch bitte mal einen Unternehmer. 

Auch Unternehmer sind für Zinsen.
Nicht die Bank wirtschaftet einen Betrieb runter - das macht der Unternehmer 
selbst. Evtl sind es auch die Rahmenbedigungen, weil z.B. niemand mehr seine 
Pferde mit Hufeisen beschlagen lässt und der Hufschmied leider nicht mehr 
benötigt wird.



> Alle anderen Zahlen drauf, auch der nette Bankkunde, der ja nur ein 
> Bruchteil seines Zinses zurückbekommt. Guthabenzinsen und Gehälter (für 
> Bankangestellte) sind ein Klacks. Der Rest geht an die paar reichsten 

Der Bankkunde (Sparer) hat die Gewissheit, dass sein Geld sicher verzinst 
wird. Die Banken kennen sich gut mit dem Geschäft und der Finanzierung ihrer 
Selbstständigen und Privaten Kunden aus. So ist jedenfalls meine Erfahrung.


> Familien der Erde, deren Vermögen auch nirgens auftaucht. Das fließt in 
> sog. Zweckgesellschaften auf den Cayman Islands.
> Ad 2. die ungleichen Vermögen kommen zum kleinsten Teil durchs sparen, 
> das ist was für Hausfrauen, der größte Teil kommt durch den Zins. Auch 
> wenn ihr´s nicht hören zu wollen scheint, es ist der Zins. Punktum.
> Jetzt mal die direkte Frage, da du immer den Zins verteidigst, was 
> drängt dich so vehement dazu? Großes Vermögen? Eine Bank als Eigentum? 
> Rothschild als Nachname?-)
> liebe Grüße
> Tobego
> 
> 
> Am 08.02.12 18:25, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  Hallo Uwe,
>> 
>>  2012/2/8 "Uwe Krüger Winands"<ukw AT berlin.com>:
>>>  (D)ein Problem: Wer erwirtschaftet und bezahlt dann den von Dir 
> befürworteten Zins?
>>  Das ist eine Diskussion, die mit schöner Regelmäßigkeit auftaucht. Die
>>  kurze Antwort ist: der Unternehmer erwirtschaftet den Zins. Er zahlt
>>  den Zins an die Bank, die Bank zahlt den Zins an ihre Kunden
>>  (Guthabenzinsen), an Angestellte (Gehalt) und an die Eigentümer
>>  (Gewinn). Diese kaufen dann beim Unternehmer ein. Auf diese Weise hat
>>  man auch mit Zinsen einen geschlossenen Geld-Kreislauf.
>> 
>>  Problematisch ist immer nur das Sparen, und dort auch nur dann, wenn
>>  1. die Regierung sich weigert, das Sparen durch Haushaltsdefizite
>>  auszugleichen und
>>  2. die angesparten Vermögen zu ungleich verteilt sind.
>> 
>>  Gegen beides kann man vorgehen ohne den Zins als solches in Frage zu 
> stellen.
>> 
>>  Schöne Grüße,
>>  Nicolai
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120208/fe9c8996/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Wed, 08 Feb 2012 19:12:47 +0100
> From: tobego <tobego AT web.de>
> To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <4F32BB1F.9090003 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> Format="flowed"
> 
> 
> 
> Am 08.02.12 14:11, schrieb Martin Ternes:
>>  Erstmal ich bin Zinsbefuerworter und stelle mich bewusst damit in den 
> Vordergund!
> schön - du bist jetzt im Vordergrund: also was bezweckst du mit dem 
> Zins? Hast auch du eine Million und mußt dann nicht mehr arbeiten? Einen 
> der zehn "großen" Nachnamen (Rothschild, Rockefeller, Morgan...)?
>> 
>>  Bsp. BMW hatte 2011 einen Gewinn von 1Mrd. Euro. Wo ist denn hier der 
> Gewinn dem Wohl des Volkes zu gute gekommen?
>> 
>>  Und ich glaube dir Fehlt eine wichtige Inforomation. Diese 6.6Mrd. Gewinn 
> der D-Bank sind durch 2/3 durch das Investment Geschaeft gemacht worden 
> also in 
> dem Bereich wo Baenker aus ihrer Natur heraus ein groesseres 
> Handlungsmoment 
> haben die Blasen in Wirtschaftsberiechen oder der Gesamtwirtschaft besser 
> einschaetzen zu koennen.
> die Blasen herstellen würde es wohl besser treffen. Das Vermögen nutzen, 
> um Firmen aufzukaufen und profitabel weiterzuverhökern, per Dividende 
> der Firma das Blut aussaugen, daß sie per Zins noch nicht abzapfen konnten.
> sorry, man muß der Wahrheit auch mal ins Angesicht blicken
>> 
>>  Wenn du nicht willst das Private Unternehmen oder Leute durch ihre 
> Produkte  Profit machen duerfen dann kommst zu mir zum Arbeiten. Bekommste 
> Essen 
> und Unterkunft und sonst nichts.
> Der Denkfehler liegt in der Vermischung von privat und Geschäft. Wenn 
> ein Bauer für seine Milch Geld bekommt, wäre es erstrebenswert, wenn er 
> das Geld in gutes Futter investiert. Er könnte es aber in Lollies 
> stecken -> die Milch wird mieser. Das Prinzip Gewinn trennt also nicht 
> nur uns Menschen und zerstört die Umwelt, es beschafft uns auch miese 
> Produkte. Weiß nicht, ob das mittlerweile schon klar wurde, sonst 
> erkläre ich das gerne mehr. Wenn aber kein Gewinn existiert (theoretisch 
> mal überlegen) müssen a) alle anders mit geld versorgt werden (daher kam 
> die Idee ja, da die Arbeit nicht alle mit geld versorgen kann, weswegen 
> ein direkter Versorgungsweg interessant ist) was folgert -> 
> Bedingungsloses Einkommen (BE). b) was passiert mit dem Geld, wenn man 
> ein Produkt verkauft -> man darf es nur in der Firma behalten und dort 
> nutzen, zB zum Erwerb der Rohstoffe, Miete, Strom, Futter sinnvoll usw. 
> (Das Geld für die Rohstoffe geht damit wieder an den Staat, aka 
> Rohstofftreuhänder fürs Volk und der Kreis schließt sich).
> Der Witz mit bei dir als Sklave arbeiten ist albern, schließlich geht es 
> darum allen das Porsche fahren zu ermöglichen - ich müßte also gar nicht 
> bei dir arbeiten, weil ich ja schon mein BE bekomme. Das ich übrigens 
> nutze, um selber eine firma zu eröffnen und in der Wirtschaft auszugeben.
> - kein problem, ich vergebe auch dir
> mfg tobego
>> 
>>  UKW hat geschrieben:
>>>  Ich glaube, Dir fehlt hier eine wichtige Information:
>>> 
>>> 
> http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/kritik-vom-verband-deutsche-bank-geraet-wegen-todesfonds-unter-druck/6161590.html
>>> 
>>>  Unten im Artikel des Handelsblattes noch eine Übersicht über den
>>>  Veranschlagten Gewinn 2011 und den tatsächlich erzielten Gewinn 2011
>>> 
>>>  Die Zahlen bedeuten Millarden Euro. Es wurden also "nur" 
> 6.600.000.000,-
>>>  Gewinn erzielt - trotz Kreditausfällen und Betriebskosten.
>>>  Der Gewinn wird generiert aus Einnahmen über Zinsen, Gebühren,
>>>  Verkäufen von Aktiva.
>>>  Wo wird diese Summe in einer Form reinvestiert, daß sie dem Wohl der
>>>  Allgemeineit zugute kommt?
>>>  Zins Befürworter: Axel Grimm, Tobias Deiters, Klaus Jaroslawsky und
>>>  andere Zinsbefürworter, die sich aus gutem Grund anonym halten.
>>>  Erklärt mir bitte wo dieses Geld auf die Mitarbeiter verteilt wurde und
>>>  wo diese es unter das<  Volk gebracht haben.
>> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120208/c36ea8e4/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Wed, 08 Feb 2012 19:13:22 +0100
> From: Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Ungleiche Verteilung der Vermögen (was:
>     Endogene und Exogene Geldsysteme)
> Message-ID: <4F32BB42.8080403 AT arcor.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> 
> Am 08.02.2012 18:25, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  Problematisch ist immer nur das Sparen, und dort auch nur dann, wenn
>>  1. die Regierung sich weigert, das Sparen durch Haushaltsdefizite
>>  auszugleichen und
>>  2. die angesparten Vermögen zu ungleich verteilt sind.
>> 
>>  Gegen beides kann man vorgehen ohne den Zins als solches in Frage zu 
> stellen.
> Hallo Nicolai,
> 
> wie ist Dein Vorschlag gegen die ungleiche Verteilung der angesparten 
> Vermögen vorzugehen?
> 
> Viele Grüße
> Hilmar
> 
> PS. Bei Antwort bitte Klammerzusatz im Betreff löschen.
>>  Schöne Grüße,
>>  Nicolai
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Wed, 8 Feb 2012 19:47:32 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: "'Nicolai Haehnle'" <nhaehnle AT gmail.com>, 'Uwe 
> Krüger Winands'
>     <ukw AT berlin.com>
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <12bd01cce692$1e21d850$5a6588f0$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> 
> Hallo Nicolai,
> 
> dieser Kreislauf wird seit 60 Jahren behauptet, 
> 1. findet aber praktisch so nicht statt, weil die mit Einkommen >5000€ nur 
> eine Konsumquote von 50%, die mit ganz hohen Einkommen nur 1% haben.
> Für diese wirkt also der Zinseszins Effekt ungebremst (exponentielles 
> Wachstum).
> 2. Selbst wenn der Kreislauf existieren würde, wäre er ungerecht und 
> unsinnig. 
> Ein Mehrwert in Unternehmen kann nie durch Kapital sondern ausschließlich 
> durch 
> menschliche Arbeit (und die der Natur), potenziert durch 
> Produktivitätsmittel, 
> die ebenfalls aus menschlicher Arbeit entstanden sind.
> Der Zins ist ein Einkommen, das ohne Leistungserbringung durch den 
> Empfänger 
> entsteht. Wenn der Zinsempfänger das Geld dann wieder für Konsum ausgibt, 
> empfängt er aber Leistung. Infolgedessen ist Zins und Rendite in 
> Wirklichkeit 
> ein Sozialsystem für Reiche, mit dem Unterschied, dass die "Geldgeber" 
> sich aber als Herren über ihre Leistungserbringer erheben. Auch 
> mathematisch 
> lässt sich nachweisen, dass Geldgeber in Wirklichkeit Geldnehmer sind, weil 
> sie 
> bereits nach 10 bis 20 Jahren Geldanlage mehr Geld bekommen haben, als sie 
> vorher gegeben haben.
> 
> Ergo: Zins und Rendite sind die einzige Einkommensart, die gesellschaftlich 
> unsinnig und schädlich sind.
> 
> Gruß
> Christoph 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von Nicolai Haehnle
> Gesendet: Mittwoch, 8. Februar 2012 18:26
> An: Uwe Krüger Winands
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> 
> Hallo Uwe,
> 
> 2012/2/8 "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>:
>>  (D)ein Problem: Wer erwirtschaftet und bezahlt dann den von Dir 
> befürworteten Zins?
> 
> Das ist eine Diskussion, die mit schöner Regelmäßigkeit auftaucht. Die 
> kurze 
> Antwort ist: der Unternehmer erwirtschaftet den Zins. Er zahlt den Zins an 
> die 
> Bank, die Bank zahlt den Zins an ihre Kunden (Guthabenzinsen), an 
> Angestellte 
> (Gehalt) und an die Eigentümer (Gewinn). Diese kaufen dann beim Unternehmer 
> ein. 
> Auf diese Weise hat man auch mit Zinsen einen geschlossenen Geld-Kreislauf.
> 
> Problematisch ist immer nur das Sparen, und dort auch nur dann, wenn 1. die 
> Regierung sich weigert, das Sparen durch Haushaltsdefizite auszugleichen 
> und 2. 
> die angesparten Vermögen zu ungleich verteilt sind.
> 
> Gegen beides kann man vorgehen ohne den Zins als solches in Frage zu 
> stellen.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> --
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 44
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