Re: [AG-Drogen] Diskussion Roadmap + Wow

[""J. Löblein"" <jl AT iridis.de>]

Hmm.. wir driften schon stark ins Inhaltliche ab...das wollte ich mir eigentlich für die konkrete Arbeit an den Konzepten aufheben, deshalb verzeih wenn ich nicht detailliert darauf eingehe.

Natürlich bin ich auch dafür dass der Staat aktiv eingreift, aber dass heisst ja nicht, dass er z.B. um HIV einzudämmen gleich die Homosexualität ausmerzen will. Es geht mir darum die Wertung und die Hexenjagd aus der Debatte zu nehmen um neue Ziele erkennen zu können die man jetzt noch gar nicht sehen kann.

Grüsse, Jochen.

On 06.10.2009, at 20:48 , Martin Orzegowski wrote:

Ich sagte ja auch nicht das Drogen grundsätzlich schlecht sind. Arbeite in der Medizin und dort ist das Schlaraffenland jeglicher Drogen...

Du sagst der Staat soll nicht eingreifen sofern die Allgemeinheit nicht zu schaden kommt.

Angenommen HIV aufklärung(auch wenn's hier um Drogen geht) würde fallen gelassen werden. die neuansteckung in den nächsten Jahren würde extrem hochschnellen.

Ich betreibe selber wenn auch nicht hochprofessionell Prävention da mir da die Bildung zu fehlt. Aber Kern meiner Arbeit ist nicht Drogen schlecht zu reden sondern die wirkmechanismen aufzuzeigen. Warum wird der eine bei 3 Bier am Tag Alkoholiker und der andere der 1 Kasten trinkt nicht???

Das hat auch eher was mit dem Umgang mit Drogen zu tun. Benutz ich das zeug weil ich mich scheiße fühle? Oder einfach nur weils mir gut geht? Da sind n Haufen Faktoren die entscheidend für eine suchtauspräging sein können.

Nur wie will man den richtigen Umgang mit Drogen vermitteln ohne aufklärungsarbeit zu leisten und dabei auch die gefahren aufzuzeigen???

Diese staatlichen Sanktionen find ich genauso scheiße. Allerdings ermöglichen sie manchen Leuten auch ihre haftstrafe zu verkürzen indem sie ne Therapie machen und sich von der Vergangenheit lösen können.

Ein süchtiger muss meistens erst Seeeeehr  tief fallen um aufzuwachen

....leider 

Und ich denke bei manchen Drogen muss man auch klipp und klar sagen... Wenn du das Zeug nimmst begibst du dich mehr als auf Einen schmalen Grat

Siehe Heroin... Chrystel meth... Etc. Das Ist Hardcore und schadet zwar nicht der Allgemeinheit aber dem Konsumenten und da ist auch kein sachgemäßer Gebrauch möglich zumindest nicht mit dem zeug auf der Straße...

Gruß Martin     

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Am 06.10.2009 um 20:25 schrieb ""J. Löblein"" <jl AT iridis.de>:

On 06.10.2009, at 18:08 , Martin Orzegowski wrote:

??? Hierbei geht es nicht um Kontrolle...

Schon. Du setzt der AG sonst sehr enge Grenzen. Es wäre so als ob du vorschlägst die AG Homosexualität sollte sich verständnisvoll um die Aufklärung und Heilung dieser "Krankheit" beschäftigen.

Ich zum Beispiel halte Prävention als Grundeinstellung nicht für Sinnvoll, genauso wenig wie ich jemanden von der Gefährlichkeit von Drogen überzeugen will. Aufklärungsarbeit umfasst für mich auch die positiven Aspekte. Für mich sollte sich der Staat nicht der Propaganda oder der Steuerung verschreiben, sondern neutral dazu stehen und lediglich eingreifen wenn es der Allgemeinheit schadet. Der Druck den der Staat im Moment durch z.B. solche "Alternativen" wie Entzug statt Gefängnis schafft schadet allen, auch Menschen die eine Sucht überwinden wollen. Durch diesen Druck, diese alleinige Ausrichtung auf die Prohibition, verwandelt sich jedes Therapieprogramm sofort in ein Anpassungsprogramm und es ist keine freie Entscheidung mehr.

Ich zum Beispiel nehme regelmässig und gerne Drogen, werde darauf auch keinesfalls verzichten und bin auch aktiv in der Drogenberatung, Forschung und Therapie tätig, allerdings wohl unter anderen Vorzeichen wie du diese Wort gebrauchst, weil hier die positive Nutzung von Drogen im Vordergrund steht. Ich bestehe nicht auf meinem Standpunkt, aber darauf dass eine AG Drogen auch solche Standpunkte enthält wo Drogen nicht nur als Problem gesehen werden, sonst ist es nur noch die "AG Sozialarbeit", aber ohne Menschen welche persönlich Erfahrungen mit dem Thema haben.

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Am 06.10.2009 um 16:12 schrieb ""J. Löblein"" <jl AT iridis.de>:

On 06.10.2009, at 10:45 , Martin Orzegowski wrote:

Das sind doch zwei Ansatzpunkte an denen man aknüpfen kann.

Das Thema ist so riesig, dass man gezwungen ist das von verschiedenen seiten zu betrachten wenn man Ergebnisse erzielen möchte:

Bzw. Ein Thema dass man von verschiedenen Perspektiven betrachten muss um alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen. Klar dass vorherige Ansätze in der Gesellschaft scheitern mussten wenn nur eine Gruppe beteiligt war und für alle Gesetze machen wollte.

Die des Konsumenten der ein Problem hat... 

(es aber nicht zu geben wird/oder dessen nicht bewusst ist)

Des Konsumenten der kein Problem mit seinem Konsum hat...

Und die Fraktion die den Komsumierenden "helfen" möchte

Ich sehe die Unterteilung eher in 2 Gruppen: die Konsumenten mit ihren Zielen (Sucht oder Vergnügen) und die Gesellschaft mit ihren Zielen (Schutz vor negativen Auswirkungen, z.b. betrunkene Autofahrer oder Beschaffungskriminalität).

Ich denk da spontan an die verschiedenen Präventionsarten

Primäre...

Das ist doch nur die sehr abstrakte Grundprämisse einer totalitären Steuerung des Staates, bis hinein in den privaten Lebensbereich. Das ist ja schon nicht mehr nur Sozialismus, das ist schon Orwell. Eine Gesellschaft hat natürlich das Recht sich vor negativen Einflüssen zu schützen, aber wenn sie "Bedürfnis-Analyse" ihrer Bürger durchführt um gezielt zu versuchen das Verhalten ihrer Bürger zu konformieren dann ist das totalitär, denn es dringt bis in mein Gehirn ein, wo meine Ansichten und Einstellungen bewertet werden. Wo hast du denn das her? Das ist ja wirklich finster...

??? Hierbei geht es nicht um Kontrolle...

Und zum schluss welche möglichkeiten gibt es um auszusteigen? Therapieangebote wiedereingliederung usw usw...

Die Angebote müssen immer individuell sein da sie sonst nicht greifen und jeder kann frei entscheiden ob er sie annimmt oder nicht... Was ist an dieser sache totalitär???

Was der staat da nebenbei noch draus macht und zu seinen nutzen propagiert/manipuliert ist die andere Sache. Aber viele Ideen und Strukturen sind im Ansatz nicht schlecht und bedürfen doch nur einer Reform Neustrukturierung...

Ansonsten müsste doch schon hier die AG totalitär bezeichnet werden weil du Ansichten zusammen trägst und zum schluss sie für die Mehrheit auf einen Nenner bringst...

Es wird immer ein Anteil von Personen vorhanden sein die dieses oder jenes Konstrukt schlecht finden und sich dagegen auflehnen...

Gruß Martin    

Jetzt mal im Ernst, als Piratenpartei, da sind wir doch gegen Überwachung, Zensur, Kontrolle, etc. und da sollen wir nach solchen Prinzipien Gesetze machen, welche die Konsumenten derart bevormunden und reglementieren? DiePunkte sind vielleicht wohlwollend formuliert, spricht den "Betroffenen" aber jedes einzelne Recht ab. *Schauder*....

Sekundäre

Tertiäre  

Primäre

Bedürfnisse des Menschen analysieren, um Ansätze für die Schaffung gesellschaftlicher Bedingungen zu finden, welche regelkonformes Verhalten fördern. setzt ein, bevor eine Schädigung, Krankheit oder regelwidriges Verhalten eintritt und sucht nach den Ursachen und Risikofaktoren, die dazu führen können. (aus Wikipedia)

--> verantwortungsvoller  umgang mit Drogen

Ne gute Basis zur Diskussion, was soll erlaubt sein, Gefahren, was ist förderlich 

 

Sekundäre

beschäftigt sich mit der Verhinderung von Normverletzungen. Es sollen durch spezielle Maßnahmen Regelverletzungen verhindert werden. soll nonkonformes Verhalten, Beeinträchtigungen oder Krankheiten frühzeitig erfassen, damit sich der Verlauf nicht verschlimmert oder chronifiziert. richtet sich an besonders gefährdete Zielgruppen, wie gewalttätige männliche Jugendliche, Menschen mit regelmäßigem Konsum von Suchtmitteln (z.B. Zigaretten und Alkohol) usw.(aus Wikipedia)

--> wo sollen Grenzen gesetzt werden... Welche maßnahmen sind möglich???

Tertiäre

Die tertiäre Prävention beschäftigt sich mit der Prävention nach Regelverletzungen, ist weniger Prävention als Rückfallvermeidung nach Behandlung oder Verminderung von Folgeproblemen und negativen Begleiterscheinungen (z. B. Abgabe von sauberen Spritzen an Schwerstsüchtige um eine Ansteckung mit Aids und Hepatitis zu vermeiden). (aus Wikipedia)

--> akzeptanz und Toleranz von konsumenten/ Süchtigen.

So wäre eine Splittzng der verschiedensten Leuten einer Fraktion an einer Diskussion möglich...

Gruß Martin 

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Am 06.10.2009 um 00:22 schrieb "Joachim Löblein" <jl AT iridis.de>:

Hallo Andi,

Die Inhalte sollen schließlich dann frei und offen rein...aber dann eben stets ins richtige Regal.

Ordnung ist gut, aber im Moment hat glaube ich keiner eine Ahnung welches Regal am besten passt. Es würde mich auch mal interessieren wie deine Pläne Aussehen. Innerhalb eines eigenen Modells kannst du ja deine eigenen Regale einziehen und sehen ob sie halten. Das ist ja die Idee: Jeder stellt seine eigene Ordnung auf und stellt sie auf den Markt.

Solch ein Arbeitsteam verstehe ich nicht als angehobene Elite der Seite...sondern nur als eine Art Servicteam, das lediglich erstmal die Seite baut und vielleicht später noch auf das nötigste an Ordnung und Benimm achtet.

Ich glaube du unterschätzt die Gegensätze. Alleine schon in die Titel Schubladen in die man gesteckt wird prägen die Diskussion. Die einen sagen z.B. Drogenabhängige, die anderen sagen Konsumenten.

In einem Punkt mag Joachim vielleicht sogar recht haben: Man muß hier der Thematik wegen vermutlich mit besonders viel Getrolle rechnen, vielleicht auch mit den verschiedensten Menschen mit echten Drogenproblemen.

Aber mal ehrlich...worum soll es bei dem ganzen hier gehen? Um Drogenberatung? Einen Kummerkasten? Oder darum fundierte ausgearbeitete Positionen zu erhalten, auf die sich möglicherweise einige andere politische Bereiche in ihrer Arbeit stützen können (Gesundheit,Justiz,Soziales...) ?

Deine Aussage ist ein gutes Beispiel für meinen Punkt über die Gegensätze. Aus deiner Perspektive sollen die"Organisierer gute Gesetze erarbeiten um Menschen mit Drogenproblemen zu helfen". Aus meiner Perspektive sollen emanzipierte Konsumenten daran arbeiten ihre Bürgerrechte wiederherzustellen. Eine Struktur wie du sie vorschlägst würde viele Mitglieder aussperren, denn sie wären dann nur das Problem was behandelt wird. Es geht für mich nicht um eine Drogenberatung, im Gegenteil, sondern um eine offene Diskussion über das was in der Gesellschaft möglich ist, und da gehört für mich ein verantwortungsvoller Konsum von Drogen dazu. Alleine die Worte machen mich Kirre, sie sind eine Bevormundung für die Menschen welchen keine "Beratung" oder "Hilfe" wollen, sondern Respekt und Toleranz.

Nachtrag: Durch den Bug mit dem Reply-To Feld wurde diese Mail erst mal blockiert, was gut ist denn Ich hatte jetzt mal Zeit nachzudenken. Und wow. Jetzt erst merke ich aus welcher Richtung Andi kommt. Hier geht es nicht um "Fundi oder Realo", hier geht es um Reform "für oder von" Drogenkonsumenten. Das sprengt zwar nicht den Rahmen der AG oder der Roadmap, aber mein Vorstellungsvermögen und hat mich eben ziemlich verblüfft, ein echtes Aha Erlebnis. Ich konnte mir diese Position gar nicht vorstellen und vielleicht auch mit ein Grund für die Probleme bei "Drogenpolitik". Auch in den Mails haben wir schon die ganze Zeit aneinander vorbei geredet, und jetzt wird mir klar wieso. Ich will meine Interessen als Konsument vertreten, er will Leuten wie mir helfen. Das hat Überschneidungen, kann aber auch gefährliche Missverständnisse bereithalten, denn die Gruppen sind sehr unterschiedlich. Stimmt das überhaupt, Andi? Und wenn ja, glaubst du wir können überhaupt zusammen eine AG betreiben?

P.S.:
In meinem Pass und in meiner (geschäftlich genutzten) Email steht Joachim, aber jeder nennt mich Jochen.

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