Re: [Ennepe-Ruhr] UniWH will Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser eine Bühne bieten

[Mike Karst <post AT mikekarst.de>]

Am 25.10.2015 um 08:16 schrieb Stefan Borggraefe:
> Am Friday 23 October 2015, 14:22:00 schrieb Mike Karst:
>> Hallo ihr lieben,
> 
> Hallo Mike,
> 
>> ich teile eure Perspektive zu Daniele Ganser nicht und bin froh,
>> dass er an unsere Uni kommt. Ich habe mich sehr ausführlich über
>> Ganser informiert und halte vorgebrachten Vorwürfe für nicht
>> haltbar. Leider bringst du Stefan, hier auch keine einzige
>> Primärquelle um deine Aussagen zu unterstützen, sondern lediglich
>> (teilweise falsche) Aussagen anderer Personen über Ganser.
> 
> Ich verstehe Deine Kritik bzgl. Primär- und Sekundärquellen nicht
> und habe das Gefühl, dass Du die beiden Begriffe anders verstehst
> als es normalerweise üblich ist.

Mit Primärquelle meine ich Aussagen von Herrn Ganser selbst. Keine
Behauptungen anderer. (Aber selbst die gibt es im wissenschaftlichen
Sinne nicht. ;) )

> Außerdem stelle ich nüchtern fest: Du hast für die Aussagen in
> Deiner lange Mail keine einzige Quelle angeführt.

Das ist richtig Stefan. Wie soll ich eine Quelle dafür angeben, dass
jemand etwas NICHT ist? Wenn du meinst, dass das durchaus möglich sein
sollte, dann bitte ich dich mir eine Quelle zu nennen, die beweist
dass du selber kein Verschwörungstheorie bist.

>> Ob ihn jemand anders ins rechte oder linke Lager oder zu den
>> VTlern steckt, sollte für eine eigene Bewertung aber keine Rolle
>> spielen.
> 
> Also darf man über Adolf Hitler keine eigene Bewertung abgeben,
> weil man ihn ja nicht persönlich kennen gelernt hat?
> 
> (Ha! Godwin's law schlägt zu!)

Ja das ist richtig. Wenn du dir den Wikipedia-Artikel zu Adolf Hitler
anschaust, dann wird dir auffallen, dass dieser neutral geschrieben
ist. Er enthält keine Wertung wie sie bereits der erste Abschnitt zum
Wikipedia-Artikel von Herrn Ganser enthält.

> Man ist bei fast allen Bewertungen, die man im Leben trifft, auf
> die Meinung reputabler Experten und Quellen angewiesen. Kein Mensch
> könnte die Welt um sich herum komplett eigenständig verstehen. Wie
> heißt es so schön? Wir stehen auf den Schultern von Giganten!

Das mag sein. Dennoch sind wir angehalten als aufgeklärte Bürgerinnen
und Bürger uns selbst ein Urteil zu bilden. Die reputablen Quellen auf
die du dich stützt sind drei Artikel von zwei Journalisten. Reicht dir
das um den Ruf eines Mannes für immer zu ruinieren?

Außerdem leben wir zwar in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, dennoch
sind wir auch selbst für unser Handeln verantwortlich. Es sollte also
unser Anspruch sein, Behauptungen über unsere Mitmenschen zu
überprüfen - besonders wenn sie so schwer wiegen.

Den beiden Artikel kann ich mich daher nicht anschliessen, denn sie
liefern keine Beweise dafür, dass Ganser ein Spinner sei. (Und nichts
anderes bedeutet "Verschwörungstheoretiker").

>> Wikipedia als Quelle für die Bewertung tagespolitischer
>> Ereignisse zu nehmen ist in meinen Augen leider sehr unsachlich
>> (Und deine Quellen sind alle Wikipediaquellen - es tut mir leid,
>> aber du suggerierst hier Recherche die anscheinend nicht statt
>> gefunden hat).
> 
> Menschen von den Grünen und der SPD haben mich für die gute
> Recherche in dieser Sache gelobt.

Ähm.... ja und???

> Ich verstehe nicht, was Du mit "Wikipediaquelle" meinst. "Wikipedia
> als Quelle" würde ich noch verstehen oder den Vorwurf, Wikipedia
> als einzige Quelle verwendet zu haben (habe ich aber ja nicht
> gemacht).

Der Flickerlink und die Sonntagszeitung sind die einzigen Quellen auf
Wikipedia, die Herr Gansers Bezeichnung als VTler stützen. Ich frage
nochmal: reicht dir die Einschätzung zweier Journalisten um jemanden
derart zu diskreditieren? Wie würdest du es finden, wenn andere so
leichtfertig über dich urteilen würden?

>>> Ganser hat einen Doktor in Geschichte, seine Aktivitäten in den
>>> letzten Jahren haben aber nichts mehr mit seriöser Wissenschaft
>>> zu tun. Hier zwei Artikel, die erleutern, wie er wegen seiner
>>> absurden Thesen in Zürich und danach in Basel an den
>>> Universitäten in Ungnade gefallen ist:
>>> 
>>> https://www.flickr.com/photos/patsch/245535515/sizes/l/ 
>>> http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/
>>
>>
>>> 
Wenn Ganser an seinen Universitäten wegen Unsachlichkeit in Ungnade
>> gefallen wäre, wie erklärst du dir, dass er dort weiterhin ein 
>> Forschungsprojekt leitet und einmal im Jahr eine Vorlesung hält?
> 
> Sein Arbeitsverhältnis an der ETH Zürich und an der Uni Zürich
> endete kurz nachdem er sich das erste Mal als Truther betätigt
> hatte. In Basel arbeitet er noch *einen Tag pro Jahr* und das laut
> Gansers Website zuletzt 2013. Der Rektor der Uni Basel hat sich
> öffentlich über seine 9/11-Verschwörungstheorien lustig gemacht.
> Siehe
> http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/

Ja,
> 
sie endeten kurz nach dem er sich zum 11/9 geäußert hat. (Bitte
benutze doch seriöse Wörter und nicht "Truther". Das bedeutet ungefähr
so viel wie "Ketzer" und macht eine Debatte um die Inhalte durch
Herabsetzung des Gegenüber unmöglich. Oder was hällst du von Begriffen
wie "Gutmensch"?)

> An welcher Institution leitet er ein Forschungsprojekt? Jedenfalls
> nicht an den drei genannten Unis.

Doch Stefan. Leider geht das in den gefärbten Formulierungen des
Artikels unter. "Derzeit ist er Dozent für die Geschichte und Zukunft
von Energiesystemen an der Universität St. Gallen (HSG) und für
Konfliktforschung am Institut für Soziologie der Universität Basel
sowie wissenschaftlicher Beirat des Wirtschaftsverbandes Swisscleantech."
Es sei denn natürlich er lügt... und die Unis hätten das noch nicht
bemerkt.... ;)

> 
>> Er ist hier nicht in Ungande gefallen, sondern sein Lehrauftrag
>> ist - wie das vollkommen üblich ist - ausgelaufen. Das wäre
>> ungefähr so, wenn Maja nicht nochmal für ihr Amt kandidiert und
>> dann in der Zeitung steht sie sei abgesägt worden. Beispiele für
>> solche Berichterstattung kennt ihr sicher alle viele.
> 
> Er ist deshalb in Ungnade gefallen, weil sich die genannten Unis
> von ihm deutlich distanziert haben.

Er ist in Basel aber immernoch angestellt. Naja, Wortklauberei. Ich
finde nicht, dass das eine sachliche Darstellung ist, wenn sich jemand
von Teilen seiner Arbeit - aber nicht von seiner Arbeitsweise ans ich
distanziert.

>>> Aus dem zweiten Artikel: Inwzischen "leitet [er] ein
>>> Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm
>>> selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein
>>> Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat." Er
>>> arbeiter also inzwischen nur noch für sich selbst.
>> 
>> Dies ist offensichtlich falsch und ist ein weiterer Hinweis
>> darauf, dass die von dir angeführte Quelle nicht belastbar ist -
>> bzw. du die falschen Schlüsse daraus ziehst.
> 
> Wieso ist das offensichtlich falsch?Hier ist die Website dieses
> Instituts: http://www.siper.ch/de/

Ich meinte den Satz, dass er nur noch für sich arbeite. Bei genauerer
Betrachtung werden hier Fakten in den Artikel bewusst verzerrt
dargestellt um Herr Ganser in einem negativen Licht darstehen zu lassen.

>>> Ganser arbeitet intensiv mit Ken Jebsen zusammen, aber hatte
>>> auch schon gemeinsame Auftritte mit Jürgen Elsässer, z.B. bei
>>> dem Anti-Zensur-Kongress
>> 
>>> des Schweizer Sektengründers Ivo Sasek:
>> Ja er tritt bei Jebsen und anderen merkwürdigen Gestalten auf.
>> Das mag daran liegen, dass, wenn er sonst eingeladen wird, es
>> Beschwerden und Ausladungen gibt.
> 
> Och, der Arme. Weil alle anderen so böse zu ihm sind, ist er
> gezwungen, sich von Elsässer für Compact interviewen zu lassen und
> ständig mit Ken Jebsen und anderen Größen aus der
> Verschwörungstheoretiker-Szene zusammen zu arbeiten.
> 
> Ja, neee, ist klar.

Naja, wenn man sich anschaut wie die regionale Presse auf einen
Wissenschaftler reagiert der sich zum 11/9 äußert, dann mag das kaum
verwundern.

> Er ist intelligent genug, dass man ihm unterstellen darf, sich
> bewusst in dieses rechtspopulistische bis rechtsesoterische Umfeld
> zu begeben.
> 
>>> Dazu ist auch ein Artikel in COMPACT erschienen.
>> 
>> Ja, es erscheinen auch Artikel über Angela Merkel im COMPACT
>> Magazin.
> 
> Sie kann sich wohl auch kaum dagegen wehren, dass Artikel *über*
> sie erscheinen. Dagegen kann man sich frei entscheiden, ob man mit
> so einem Drecksblatt *zusammen arbeitet* oder nicht. Ganser hat
> sich für eine Zusammenarbeit mit COMPACT und Elsässer entschieden.
> Das ist politisch meiner Meinung nach ungefähr so ähnlich zu
> bewerten, als wenn ich und Roland im Rat der Stadt Witten mit dem
> Ratsmitglied von ProNRW zusammen arbeiten würden. Damit würden wir
> uns nachhaltig diskreditieren. So sehe ich das bei Ganser auch.

Ich werde ihn nach seiner genauen Begründung fragen. Habe ihm bereits
eine Mail dazu geschrieben. (Würd

>>> Derzeit macht Ganser mit dem Logo der Uni Witten/Herdecke groß
>>> Werbung auf seiner Website:
>>> 
>>> http://www.danieleganser.ch/
>> 
>> Naja, er hat seine Veranstaltung verlinkt. Das ist völlig normal.
>> Deine Formulierung ist unsachlich und suggestiv ("Er nutzt hier
>> die Uni aus").
> 
> Nein, das war nicht normal.

Doch ist es.

> Prof. Baecker war entsetzt als ich ihm damit konfrontierte, dass
> Ganser das Logo der Uni W/H für sich nutzt. Er sagte mir, er wolle
> mit ihm diesbezüglich in Kontakt zu treten. Ein paar Stunden später
> war das Logo von Gansers Website verschwunden.

Sehr logisch. Hätte ich nach einem Anruf auch getan.

>>> Sein Rat was Medienkonsum angeht: "Einfach mal bei Youtube
>>> suchen statt Tagesschau zu schauen." So landet man natürlich
>>> schnell bei Ken Jebsen und Co.
>> Und was ist daran schlimm?
> 
> Als Wissenschaftler müsste Ganser wissen, dass die Reputation einer
> Quelle entscheidend ist. Youtube-Videos, in denen irgend ein
> Blödsinn behauptet wird, kann jeder machen und einstellen.

Das ist richtig. Dennoch leben wir in einem Zeitalter, in dem über
Youtube, Facebook und Twitter relevante Informationen verbreitet
werden. Ein Blick auf diese Seite lohnt sich zum Beispiel wenn man
eine Gegenmeinung zur Position von Claus Kleber haben möchte wenn es
um Überwachung geht. Ich vermute auch du hast in diesem Zusammenhang
mal ein Youtube-Video empfohlen?

Es gilt diese Informationen nach Relevanz und Verlässlichkeit für sich
zu filtern. Dazu bedarf es Medienkompetenz. Amnesty International
bietet zum Beispiel das Citizen Evidenze Lab an - da lern man die
Grundlagen Youtube-Video zu bewerten.
Ganser selber referiert über wissenschaftlich anerkannte
Propagandatechniken. Es klingt fü mich sinnvoll, sich sowas anzuhören
und sensible zu werden.

>> Ich glaube auch nicht alles was im Spiegel steht, und die
>> Verschwörungstheorien die er teilweise aufstellt ("Putin wars!")
>> und die politischen Forderungen die er daraus ableitet ("Stoppt 
>> Putin jetzt" - ist wirklich nah an einer Kriegsforderung) sagen
>> mir nicht unbedingt zu. Dennoch lese ich regelmäßig den Spiegel
>> und schaue tagesschau... und auch Jebsen.
> 
> Tja..

Ja bitte?

> Wir können gerne mal zusammen ein KenFM-Video schauen und ich
> erkläre Dir dann, was bei dem Menschen alles falsch läuft. Ernst
> gemeintes Angebot. :)

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Ich mag Jebsen nicht und
ich halte ihn auch nicht für eine seriöse Quelle.
Ich mag aber auch Pegida nicht - und schaue selbstverständlich
trotzdem die Reden von Bachmann und Pirincci. Wie soll man sich sonst
ein Urteil bilden?

>> Wir leben im Informationszeitalter. Die wichtigste Ressource zur 
>> Durchsetzung politischer Ziele in den westlichen Ländern ist die 
>> Information und die Meinungshoheit. Jeder Diskursteilnehmer ist
>> geneigt, sein eigenes Weltbild anderen näher zu bringen. Das
>> können nun die Perspektiven von Individuen, Organisationen,
>> Parteien oder auch einer amtierenden Regierung sein.
> 
> Ich bin ein Fan von evidenzbasierter Politik und von belegbaren
> Fakten. Wer am lautesten schreit und die meisten Views bei Youtube
> bekommt, ist für mich kein Kriterium. Und ich würde jedem raten,
> das genauso zu halten.

Und wie bezeichnest du das, was gerade gegenüber Herrn Ganser
passiert? Mir ist bisher niemand unter gekommen, der einen Beweis
vorlegen konnte, dass Ganser irgendwelche rechten, antisemitischen
oder sonst wie menschenverachtenden Thesen vertritt - und dennoch sehe
ich einen massiven Druck auf die Uni, Ganser auszuladen. Das ist genau
das "wer am lautesten schreit"-Verfahren von dem du sprichst.

Wie gesagt - bring mir einen Beweis und ich bin ruhig.

>> Um sich also eine eigene und belastbare Meinung zu bilden ist es 
>> heutzutage absolut notwendig sich aus verschiedenen Quellen zu
>> informieren.
> 
> Stimmt, aber die Reputation der Quellen ist dabei wichtiger als die
> Anzahl der Quellen.

Ähm ja... und?

>>> Zu einer Zeit, in der Pegida und AfD wieder Aufschwung
>>> erhalten, halte ich es für brandgefährlich, was die Uni
>>> Witten/Herdecke da vor hat.
>> 
>> Was bitte hat Ganser nun mit Pegida und der AfD zu tun? Weder
>> ist irgendeine Sympathiebekundung von ihm bekannt, noch vertritt
>> er politische Positionen, die in dieses Lager gehören.
> 
> Er sagt, dass man den klassischen Medien nicht trauen darf, sondern
> sich exklusiv per YouTube informieren soll. Die AfD und Pegidioten
> sagen dazu "Lügenpresse" auf der einen und "alternative Medien" auf
> der anderen Seite. Ganser macht es wie gesagt vornehmer, er ist ja
> clever, aber das Resultat ist genau das gleiche.

Nein das sagt er nicht. Er sagt man soll Youtube ergänzend hinzu
ziehen. Für jemanden der zu staatlichem Terrorismus und Propaganda
forscht erscheint mir das eine sinnvolle Forderung.

Und: Nazis essen auch Brot. Ist Herr Ganser nun ein Nazi.

> Weiterhin ist er Anfang 2016 beim rechten Flügel der AfD zu Gast
> beim "2. Alternativen Wissenskongress" in Iserlohn. (siehe
> http://www.danieleganser.ch/ 
> assets/files/Inhalte/Vortraege/Oeffentliche_Vortraege/AWK.pdf bzw.
> http:// www1.wdr.de/themen/politik/rechter-kongress-witten-102.html
> für die politische Verortung dieser Kongresse).
> 
> Er trat auch beim AZK-Kongress gemeinsam mit dem neu-rechten
> Demagogen Elsässer auf. Auf diesem Kongress in den Vorjahren auch
> mehrere Holocaust- Läugner aufgetreten.
> 
> Einladungen zu solchen Kongressen kann man zusagen oder absagen.
> Eine Zusage ist eine Sympathiebekundung.

Zur AZK diskutieren wir bereits seit Anfang des Gesprächs weiter oben.
Zum AWK habe ich noch keine Antwort von ihm, bleibe aber bis dahin bei
meiner Vermutung, dass er eben berichten will. Ich werde ihn aber
spätestens bei seinem Vortrag fragen. (Ein Vorgehen, was ich für
demokratischer finde als deine ..naja .. Hetze).

>>> Bei einer ProNRW oder NPD-Demo ist allen klar, dass da Idioten 
>>> demonstrieren. Jemand wie Ganser hat dagegen durch seinen
>>> Doktortitel und die Möglichkeit an der Uni zu sprechen, das
>>> Potential sehr viel stärker zu beeinflussen. Daher halte ich
>>> seinen Auftritt für mindestens genauso gefährlich wie die
>>> ProNRW- Demo, die uns im November in Witten ins Haus steht.
>> 
>> Stefan du nennst hier ohne jeden Zusammenhang zwei völlig
>> verschieden Akteure in einem Satz und unterstellst ihnen somit
>> eine Nähe, die es nicht gibt. Das ist nicht nur unsachlich,
>> sondern in meinen Augen auch noch gefährlich.
> 
> Meine Aussage ist, dass solche Demos leichter zu durchschauen sind
> als Ganser.

Ja, die Demos sind auch leichter zu durchschauen als du und ich. Sind
wir deswegen Verschwörungstheoretiker?

>> Wenn wir es nicht schaffen, uns auf die Argumente anderer
>> einzulassen, sondern sie im Zweifel einfach in ein bestimmtes
>> Lager zu packen, dann bleibt denen ja wenig übrig, als sich zu
>> radikalisieren oder bei Ken Jebsen aufzutreten. Mit deinem
>> Verhalten sorgst du also genau für das, was du kritisierst.
> 
> Ohje, wieder die armen Menschen, die gezwungen sind, irgendwo
> aufzutreten. Dieses Mal bei Ken Jebsen.
> 
>>> Zu Ganser kann man noch viel schreiben... z.B. hat er auch
>>> geäußert, dass die Anschläge auf Charlie Hebdo eine
>>> False-Flag-Operation der Amerikaner gewesen sein könnte. Aber
>>> wenn ich nicht zum Schluss komme, liest das hier keiner mehr.
>>> ;)
>> 
>> Naja, könnte doch, oder? Also ich glaube das zwar nicht, aber es
>> ist doch absolut sinnvoll, wenn die Hintergründe genau untersucht
>> werden. Weder in Politik, noch in Wissenschaft darf man mögliche
>> Erklärungen von vorne hinein ausschließen, nur weil sie
>> philosophisch oder politisch brisant sein könnten.
> 
> Ja, genau. Das sagt er. "Könnte doch!". Ohne jeden Beleg und ohne
> sich festzulegen. Und mehr kommt auch nicht. Dass es für die
> Erklärung, dass es ein islamistischer Terroranschlag war,
> zahlreiche Belege gibt, scheint schnuppe zu sein.

Naja, er forscht zu staatlichem Terrorismus und Propaganda. Er hat
NATO-Geheimarmeen mit wissenschaftlicher Evidenz aufgedeckt und
gezeigt, dass diese auch in Europa tätig waren/sind. Er hat
staatlichen Terrorismus in Europa durch mindestens die USA, die NATO
und Frankreich bewiesen und gezeigt, mit welchen Mitteln die
Bevölkerung dabei getäuscht wurde.

Reicht das nicht als Ausgangsinformation um auch aktuelle Ereignisse
auf solche Zusammenhänge zu untersuchen? Was bitte würde es deiner
Meinung nach mehr bedürfen?

> Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt braucht auch
> außergewöhnlich gute Belege! Die hat er nicht.

Naja, teilweise schon. Seine Belege reichen - soweit ich das im Kopf
habe - bis zum 1. Golfkrieg und danach wird es logischerweise dunkler.

> Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern eher mit
> politischem Aktivismus.

Okay, dann ist es ja kein Problem wenn er in der Uni auftritt und sich
den Studenten und Professoren stellt. Oder meinst du die kann er alle
veräppeln?

> Man darf sich Fragen, warum und in welche Richtung er Menschen
> damit beeinflussen will.

Warum willst du Menschen beeinflussen?

>>> Ich will fordern, dass die Uni ihr wieder ausladen soll. Sie
>>> schadet mit diesem Referenten ihrem Ruf und verschafft
>>> jemanden, der Menschen bewusst verunsichert und in die Irre
>>> führt eine größere Reputation. Ich schreibe "bewusst", weil ich
>>> Ganser für einen intelligenten Menschen halte, er aber bei
>>> seinen Vorträgen z.B. über 9/11 wichtige Fakten einfach weg
>>> lässt und so den Raum für Verschwörungstheorien schafft.
>> 
>> Und wenn das passiert, dann steht in der WAZ bald ein
>> Zeitungsartikel in dem geschrieben steht, dass die UW/H sich von
>> dem Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser distanziert hat. Das
>> wird dann bei einer anderen Veranstaltung auf einer anderern
>> Mailingliste als Argument dafür genommen, Druck aufzubauen, damit
>> er ausgeladen wird.
> 
> Ich hoffe, dass das so kommen wird.

Schade, dass du stolz auf unsachliches Arbeiten zu sein scheinst.

>> Also Stefan ich hab dich natürlich trotzdem lieb und hoffe du
>> nimmst mir meine Formulierungen nicht übel. ;)
> 
> Nehme sie Dir nicht übel, keine Sorge. Man muss ja nicht immer
> einer Meinung sein.

Naja...

> Hier noch mehr Lesestoff von der Historikerin Irma Kreiten über
> Ganser:
> 
> http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html
>
>  Viele Grüße,
> 
> Stefan
> 
> 
>