Re: [NRW-Duisburg] Mitgliederversammlung (MV)

[Michael Ke <arrgh AT cooliator.com>]

Ahoi!

Wie gesagt, Hans-Peter, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, 
aber sieh mir bitte nach, das ich wissen, und nicht glauben oder 
vermuten will.

Am 24.11.2011 19:59, schrieb Hans-Peter Weyer:
> Ahoi, ich versuche es noch einmal.
>
> 1. Wenn eine Untergliederung keine GO oder Satzung hat, ergibt sich 
>aus unserer Bundessatzung und aus dem Parteiengesetz, dass die 
>entsprechende Regelung der übergeordneten Gliederung greifen

Wenn Du aus dieser Behauptung durch konkrete, nachvollziehbare Belegung 
ein Argument machen würdest, kämen wir schneller weiter. Benenne doch 
bitte einfach die jeweils Deiner Meinung nach einschlägigen Paragraphen, 
dann ergibt das am Ende eine Argumentationskette. Insbesondere die 
Herleitung  der  Bindungswirkung der GO (nicht der Satzung) einer 
übergeordneten Gliederung für untergeordnete würde mich da 
interessieren. Oder bist Du der Meinung, das die GO Teil der Satzung 
ist. Vielleicht liegt da unser Missverständnis. .

>Das ist die (von mir im Link eingebrachte) Geschäftsordnung, die seit 
>dem ersten Landesparteitag 2011 (LPT 1.2011) ohne Änderung gültig ist 
>und damit auch für den LPT 2.2011 gültig war.

Die Gültigkeit für die LPT  stand nie in Zweifel.

Ich kann meine Argumentation nur wiederholen und bitte ggf. um Widerlegung:

>> Diese "Geschäftsordnung des Landesparteitag 2011.1 des Landesverbandes
>> NRW" ist jedoch, wie die Überschrift schon eindeutig aussagt, eben die
>> Geschäftsordnung des "Landesparteitag[s] 2011.1", und keine
>> allgemeine,die über den Parteitag hinaus, insbesondere für eine
>> Mitgliederversammlung der Duisburger Piraten, Gültigkeit hätte!

>> z.B. in:
>> §2.1.6 Protokollhelfer
>> 1. Die Versammlungsleitung oder die Versammlung selber kann Piraten dazu
>> ernennen, die Protokollanten in ihrer Arbeit zu unterstützen. Diese
>> Protokollhelfer sind dem *Landesparteitag* durch die Versammlungsleitung
>> unverzüglich nach ihrer Ernennung bekannt zu machen.
>>
>> ist explizit der Landesparteitag angesprochen.
 [ Hervorhebung von mir]

Eine analoge Anwendungspflicht dieser für einen Landesparteitag
gültigen GO auf eine Mitgliederversammlung vermag ich nicht zu erkennen.
Wohlgemerkt GO, nicht Satzung.
Auch hier würde ich mich durch eine konkrete Belegung der analogen 
Anwendungspflicht gerne von Deiner gegenteiligen Meinung überzeugen lassen.
Sollten denn nach Deiner Meinung auch etwaige Protokollhelfer (§2.1.6) 
unsrer MV dem Landesparteitag bekannt gegeben werden, oder einem nicht 
benannten Analogon?

> 2. Die Annahme und Änderung der Tagesordnung durch die 
>Kreismitgliederversammlung ist explizit Teil jeder Geschäftsordnung.

Wenn es sogar „explizit Teil jeder Geschäftsordnung“ ist, wäre es für 
Dich ja  nicht schwierig, mir bei dessen  Auffindung  in der  zur Rede 
stehenden GO zu helfen. Eine Angabe des Paragraphen wäre vollkommen 
ausreichend. Ich wiederhole mich, aber auch auf der u.a. im wiki 
http://wiki.piratenpartei.de/KMV_1.2011_Duisburg
nachzulesenden TO findet sich dieser Punkt nicht.

Erstaunlicherweise auch nicht in dem von Dir unter Punkt 5 (s.u.) des 
mir heute erstmalig zur Kenntnis gelangten Entwurfes  für eine 
Geschäftsordnung für die Kreismitgliederversammlung in Duisburg. Der 
Autor scheint ihn vergessen zu haben!

>Der von Michael eingebrachte Antrag hat also einen Bezug zur 
>Geschäftsordnung, es ist ein GO-Antrag.

Ich habe einen GO-Antrag gestellt, und ihn auch als solchen benannt. Was 
ist daran falsch?. Bist Du der Meinung, dass ich diesen überraschend 
erst auf der MV hätte stellen sollen, um ihn dadurch zum TOP 1 zu machen?

>Damit gehört er nicht in die Tagesordnung.

Ich bitte Dich jetzt zum dritten mal, mir zu erklären, was Du damit 
meinst. Mir ist es wirklich nicht verständlich, Hans-Peter. Ich sandte 
den GO-Antrag, wie vorgesehen, an Thorsten. Nicht mehr und nicht weniger 
habe ich gemacht. Oder besteht zwischen uns das  Missverständnis in den 
Begriffen „in“ und „auf“ die Tagesordnung?

> 3. Die endgültige Tagesordnung steht fest, wenn die 
>Kreismitgliederversammlung allen eingebrachten Anträgen auf 
>Erweiterung und Änderung der Tagesordnung zugestimmt oder sie 
>abgelehnt haben. Ein Antrag, der genau DAS feststellt kann keine 
>Erweiterung der Tagesordnung sein.

s.o.; Von einer Erweiterung oder Änderung der Tagesordnung spricht außer 
Dir niemand. Vor Beschluss der Tagesordnung durch die MV gibt es keine. 
Sie wird erst dann „geboren“. Vorher gibt es nur 
Tagesordnungsvorschläge, wie in der Einladung geschehen, und wie sie 
jetzt im Wiki stehen. Und nichts anderes besagt der erste Satz meines 
Antrages:
„Die  Mitgliederversammlung legt zu Beginn nach Aussprache mit einfacher 
Mehrheit der anwesenden Stimmberechtigten ihre Tagesordnung fest.“ Auch 
in meiner Begründung des Antrages sehe ich nichts Missverständliches.

> 4. Der Antrag 4 wäre auch dann, wenn er ein Antrag zur Tagesordnung 
>wäre nicht akzeptabel, weil er einerseits der 
>Kreismitgliederversammlung das Recht zur Änderung der Tagesordnung 
>einräumt, ihr aber andererseits das Recht die mit der Einladung
>genannten Tagesordnungpunkte zu ändern verweigert.

Auf „Antrag zur Tagesordnung“ gehe ich  nicht mehr ein.(s.o.)
Hier beziehst Du Dich auf den zweiten und letzten Satz meines Antrages:
„Bereits in der Einladung benannte Tagesordnungspunkte werden in jedem 
Fall behandelt.“
Ich habe Bezug auf die in der Einladung genannten TOP genommen, um klar 
zu machen, dass durch meinen Antrag eben KEINE vorgesehenen TOP 
wegfallen sollen, insbesondere nicht die Wahl eines oder mehrerer 
Pressesprecher/s.
Auch hier gilt: Anträge - auch GO-Anträge - werden von der MV angenommen 
oder abgelehnt. Ein Antrag kann nichts verweigern!
Er könnte allerdings unzulässig sein. Die Unzulässigkeit bedürfte dann 
aber eine Begründung.

> 5. Unter http://wiki.piratenpartei.de/MV-GO_des_KV-Duisburg liegt 
>übrigend auch eine eigene GO für die Kreismitgliederversammlung in 
>Duisburg vor, die die Versammlung beschliessen könnte.

Ich hätte Deine Replik besser zu Ende lesen sollen, bevor ich das obige 
alles schrieb. Das „übrigens“ hat mich wohl verleitet, es nicht als zum 
Thema gehörig zu  betrachten. Aber gut, so liegt das Instrumentarium 
wenigstens bereit.

Zu „Tagesordnung“ vermisse ich in diesem GO-Entwurf eine meinem oben 
ausgiebig diskutierten GO-Antrag entsprechende Regelung zur Aufstellung 
der Tagesordnung. Wer stellt sie auf?

Zentrale Begriffe sind hier Aufstellung, Annahme und Änderung.

Da wir uns, so glaube ich, einig sind, dass die MV selbst auf 
demokratische Weise ihre Tagesordnung festlegen soll, kommt ihrer 
Aufstellung unter den  Regularien des GO-Entwurfs eine große Bedeutung zu.
Wenn ich „§ 3a Versammlungsleiter“, dort  Punkt 2 und 3 richtig 
verstehe,  kommt  dem Versammlungsleiter insofern eine überragend 
wichtige Stellung zu, als dass, neben der Redezeitzumessung

„2. Dem Versammlungsleiter obliegt die Einhaltung der Tagesordnung inkl. 
Zeitplan. Dazu teilt er Rederecht inkl. Redezeit zu bzw. entzieht diese, 
wobei eine angemessene inhaltliche wie personale Diskussion und 
Beteiligung der einzelnen Piraten sichergestellt werden muss.

er insbesondere implizit als einziger über ein wichtiges Recht verfügt, 
nämlich:

3.Der Versammlungsleiter hat das Recht, dem Kreisparteitag 
vorzuschlagen, die Tagesordnung in soweit zu ändern, dass die 
Reihenfolge der Tagesordnungspunkte, nicht aber deren grundsätzliche 
angemessene Behandlung, geändert wird. Der Kreisparteitag hat darüber 
sofort zu entscheiden.“

Wenn ich es richtig verstehe, könnte eine einmal (von wem, der MV selbst 
am Sitzungstag?, einem KV-Vorstand?) aufgestellte Tagesordnung nur noch 
auf Vorschlag des Versammlungsleiters geändert werden.
Von einer Annahme der TO durch die MV ist nirgendwo die Rede.

Auch die Regelung des Antragsrechts lassen wenig Spielraum zur Heilung:

„§ 4 Anträge
1. Jeder stimmberechtigte Pirat hat das Recht, während der Behandlung 
des Tagesordnungspunktes “Sonstige Anträge an den Kreisparteitag”, 
mündlich Anträge auf dem Kreisparteitag zu stellen.“

„Sonstiges“ steht auf Tagesordnungen meist am Ende, böte somit auch 
keine Möglichkeit für die  nicht als Versammlungleiter agierenden 
MV-Stimmberechtigten, Einfluss auf die Tagesordnung zu nehmen. 
Erschwerend kommt hinzu, dass Regelungen zu GO-Anträgen, denen  in der 
oben oft zitierten LPT-Satzung  großer Raum gewidmet ist, völlig fehlen.

Sollte der obige Punkt 5 von Hans-Peters Replik:

>„Unter http://wiki.piratenpartei.de/MV-GO_des_KV-Duisburg liegt 
>übrigend auch eine eigene GO für die Kreismitgliederversammlung in 
>Duisburg vor, die die Versammlung beschliessen könnte.“

als Antrag  zu verstehen sein oder als Antrag auf der MV gestellt werden 
wollen, hätte ich in der Tat einige Änderungsanträge zu stellen.

Ich wiederhole deshalb meine Bitte:

>> Hans-Peter, um die MV fruchtbringend durchzuführen, sollten wir diese
>> Thematik zu aller Zufriedenheit im Vorfeld abklären. Nichts ist
>> demotivierender und zeitraubender als GO-Streitereien während einer
>> Versammlung!

Und dies soll auch als Entschuldigung für dieses lange posting dienen.


Gruß

Michael

Am 24.11.2011 19:59, schrieb Hans-Peter Weyer:
> Ahoi, ich versuche es noch einmal.
>
> 1. Wenn eine Untergliederung keine GO oder Satzung hat, ergibt sich aus 
> unserer Bundessatzung und aus dem Parteiengesetz, dass die entsprechende 
> Regelung der übergeordneten Gliederung greifen. Das ist die (von mir im Link 
> eingebrachte) Geschäftsordnung, die seit dem ersten Landesparteitag 2011 (LPT 
> 1.2011) ohne Änderung gültig ist und damit auch für den LPT 2.2011 gültig war.
>
> 2. Die Annahme und Änderung der Tagesordnung durch die 
> Kreismitgliederversammlung ist explizit Teil jeder Geschäftsordnung. Der von 
> Michael eingebrachte Antrag hat also einen Bezug zur Geschäftsordnung, es ist 
> ein GO-Antrag. Damit gehört er nicht in die Tagesordnung.
>
> 3. Die endgültige Tagesordnung steht fest, wenn die 
> Kreismitgliederversammlung allen eingebrachten Anträgen auf Erweiterung und 
> Änderung der Tagesordnung zugestimmt oder sie abgelehnt haben. Ein Antrag, 
> der genau DAS feststellt kann keine Erweiterung der Tagesordnung sein.
>
> 4. Der Antrag 4 wäre auch dann, wenn er ein Antrag zur Tagesordnung wäre 
> nicht akzeptabel, weil er einerseits der Kreismitgliederversammlung das Recht 
> zur Änderung der Tagesordnung einräumt, ihr aber andererseits das Recht die 
> mit der Einladung genannten Tagesordnungpunkte zu ändern verweigert.
>
> 5. Unter http://wiki.piratenpartei.de/MV-GO_des_KV-Duisburg liegt übrigend 
> auch eine eigene GO für die Kreismitgliederversammlung in Duisburg vor, die 
> die Versammlung beschliessen könnte.
>
> Hans-Peter Weyer
> Tel.0203-5090895
>
> Michael Ke<arrgh AT cooliator.com>  schrieb:
>
> > Ahoi Hans-Peter!
> >
> >   Am 24.11.2011 13:10, schrieb Hans-Peter Weyer:
> > > > Ahoi, Michael,
> > > > Tagesordnung (TO) und Geschäftsordnung (GO) sind zwei verschiedene Dinge.
> >
> > Immer während richtig! Das ist wie mit Nutella. ;-)
> >
> > > > Die derzeitig im Landesverband gültige *Tagesordnung* wurde auf dem 
> > > > Landesparteitag 2011.1. beschlossen und ist hier zu finden: 
> > > > http://wiki.piratenpartei.de/NRW:Landesparteitag_2011.2/Gesch%C3%A4ftsordnung
> >
> > Hier meinst Du offenbar aber doch die Geschäftsordnung und nicht die
> > Tagesordnung? (s.o.)
> >
> > Diese "Geschäftsordnung des Landesparteitag 2011.1 des Landesverbandes
> > NRW" ist jedoch, wie die Überschrift schon eindeutig aussagt, eben die
> > Geschäftsordnung des "Landesparteitag[s] 2011.1", und keine
> > allgemeine,die über den Parteitag hinaus, insbesondere für eine
> > Mitgliederversammlung der Duisburger Piraten, Gültigkeit hätte!
> >
> > (N.B. Es findet sich auf der von Dir angegeben Seite ein redaktioneller
> > Fehler, unter der Hauptüberschrift "NRW:Landesparteitag
> > 2011.2/Geschäftsordnung" ist die "Geschäftsordnung des Landesparteitag
> > 2011.1 des Landesverbandes NRW" wiedergegeben, das mag zur Verwirrung
> > beitragen)
> >
> > Wenn darüber hinaus eine Argumentation notwendig ist:
> >
> > z.B. in:
> >
> > §2.1.6 Protokollhelfer
> > 1. Die Versammlungsleitung oder die Versammlung selber kann Piraten dazu
> > ernennen, die Protokollanten in ihrer Arbeit zu unterstützen. Diese
> > Protokollhelfer sind dem *Landesparteitag* durch die Versammlungsleitung
> > unverzüglich nach ihrer Ernennung bekannt zu machen.
> >
> > ist explizit der Landesparteitag angesprochen.
> >
> > Ebenso in:
> > §4.2 Satzungsänderungsanträge
> > 1. Es gelten die Regelungen der zu Beginn des *Parteitags* gültigen
> > Satzung.
> > (ebd.)
> > [alle Hervorhebungen von mir]
> >
> > Eine analoge Anwendungspflicht dieser für einen einzigen Parteitag
> > gültigen GO auf eine Mitgliederversammlung vermag ich nicht zu erkennen.
> >
> > Somit besteht, wenn keine anderweitigen Regelungen bestehen, für unsere
> > MV bisher keine Geschäftsordnung. Wir müssten sie uns also selbst, u.U.
> > in Anlehnung an o.g. GO, erst geben.
> >
> >
> > > >   Du hast einen Antrag zur Geschäftsordnung in die Tagesordnung eingebracht. 
> > > > Das ist nicht zulässig. Daher mein Einwand.
> >
> > Ich verstehe immer noch nicht, was Du meinst mit :>>   Du hast einen
> > Antrag zur Geschäftsordnung in die Tagesordnung eingebracht
> >
> > ich hatte schon das:
> > > > > Der Antrag 04 ist Teil der Geschäftsordnung und kann damit kein Antrag der 
> > > > > Tagesordnung sein.
> > > > > Ein GO-Antrag kann nicht Teil der Tagesordnung sein.
> >
> > nicht verstanden und um Aufklärung gebeten, die Paraphrasierung hat mir
> > zum Verständnis nicht wirklich geholfen.
> >
> >
> > Mein Antrag lautete ganz einfach:
> > > Ich stelle zur Geschäftsordnung der ordentlichen Mitgliederversammlung der 
> > > Piraten Duisburg am 18.12.2011 den Antrag:
> > >
> > > Die  Mitgliederversammlung legt zu Beginn nach Aussprache mit einfacher 
> > > Mehrheit der anwesenden Stimmberechtigten ihre Tagesordnung fest.
> > > Bereits in der Einladung benannte Tagesordnungspunkte werden in jedem Fall 
> > > behandelt.
> > >
> > > Begründung:
> > > Es besteht keine Notwendigkeit, über Beschlussanträge hinaus eine 
> > > Tagesordnung vorzugeben. Die Mitgliederversammlung kann selbst am besten 
> > > darüber entscheiden.
> >
> >
> > Selbst unter der von Dir angeführten "Geschäftsordnung des
> > Landesparteitag 2011.1 des Landesverbandes NRW", wenn sie denn für die
> > anstehend MV Gültigkeit hätte, wäre dieser Antrag zulässig.
> >
> > siehe:
> >
> > "§5.2.7 GO-Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung
> > 1. Der GO-Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung muss die gewünschten
> > Änderungen im Wortlaut enthalten.
> > 2. Änderungen, die §§ 1 und 5 berühren sind unzulässig.
> > 3. Dieser GO-Antrag muss schriftlich beim Versammlungsgremium
> > eingereicht werden.
> > 4. Eine Änderung der Geschäftsordnung bedarf der Zweidrittelmehrheit.
> >
> > §5.2.2 GO-Antrag auf Änderung der Tagesordnung
> > 1. Eine Änderung der Tagesordnung kann sein:
> > das sofortige Vorziehen eines Tagesordnungspunktes
> > das Vorziehen eines Tagesordnungspunktes nach dem aktuell behandeltem
> > Tagesordnungspunkt
> > das Einfügen und sofortige Behandeln eines Tagesordnungspunktes
> > die Vertagung eines Tagesordnungspunktes auf den nächsten Versammlungstag
> > die Vertagung eines Tagesordnungspunktes auf die nächste Versammlung
> > das Verschieben eines Tagesordnungspunktes hinter einen beliebigen
> > anderen nachfolgenden Tagesordnungspunkt
> > 2. Dieser GO-Antrag muss schriftlich beim Versammlungsgremium
> > eingereicht werden."
> > (ebd.)
> >
> > Ich sehe das Problem, wenn es denn wirklich keine andere, gültige und
> > ohne Weiteres anwendbare GO gibt, im Übrigen für alle Gliederungen, die
> > keine eigene aufgestellt haben.
> >
> > Hans-Peter, um die MV fruchtbringend durchzuführen, sollten wir diese
> > Thematik zu aller Zufriedenheit im Vorfeld abklären. Nichts ist
> > demotivierender und zeitraubender als GO-Streitereien während einer
> > Versammlung!
> >
> >
> >
> > Gruß
> >
> > Michael
> >
> >
> > P.S. Ich hasse diese Paragraphen-Zitiererei, aber da GO nun mal
> > sinnvollerweise so aufgebaut sind, kommt man aus Gründen der
> > Nachvollziehbarkeit manchmal nicht daran vorbei.
> >
> >
> > Am 24.11.2011 13:10, schrieb Hans-Peter Weyer:
> > > Ahoi, Michael,
> > > Tagesordnung (TO) und Geschäftsordnung (GO) sind zwei verschiedene Dinge. Du 
> > > hast einen Antrag zur Geschäftsordnung in die Tagesordnung eingebracht. Das 
> > > ist nicht zulässig. Daher mein Einwand.
> > >
> > > Die derzeitig im Landesverband gültige Tagesordnung wurde auf dem 
> > > Landesparteitag 2011.1. beschlossen und ist hier zu finden: 
> > > http://wiki.piratenpartei.de/NRW:Landesparteitag_2011.2/Gesch%C3%A4ftsordnung
> > >
> > > Vom Landesvorstand ist bisher keine Rückmeldung zu meinem beantragten 
> > > Umlaufbeschluss gekommen. Ich habe gestern noch einmal nachgehakt und auf die 
> > > Dringlichkeit hingewiesen. Allerdings sehe ich auch, dass immer noch 
> > > Nacharbeiten und zusätzliche Aufgaben seit dem LPT am Wochenende zu 
> > > bearbeiten sind. Bis zum 17.12.2011 ist auch noch etwas Zeit. Im Zweifel 
> > > bringe ich den Antrag, wenn wir die Beauftragung haben, persönlich in 
> > > Duisburg vorbei. In den meisten Fällen dürfte die Genehmigung dann sehr 
> > > schnell da sein, vielleicht gleich mitgegeben werden. Ich denke nicht, dass 
> > > die Plätze für Infostände im Augenblick sehr gefragt sind.
> > >
> > > Hans-Peter Weyer
> > > Tel.0203-5090895
> > --
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