Re: [Nrw-ak-innenpolitik] [Crew-Han-Solo] Zur Abwechslung: Kameraüberwachung in Düsseldorf …

[Orangebay <orangebay AT mac.com>]

Moin Moin,

amsel wrote:
> Die Quotes lass ich mal weg bei der länge und meinem kleinen Device.
> 
> Das tolle ist, dass wir uns so einog sind. Was die
> Speichervoraussetzungen im 15a betrifft, ja darüber sollte man 
> sprechen.
> 
> Die Kameras im privaten Bereich sollten m.E. wirklich eingeschränkt
> werden, weil sie es sind, die beim Ermittlungszwang den Eindruck des 
> Überwachungsstaates in der Lage sind zu fördern. Dazu zählen auch
> und gerade die im ÖPNV.
> 
> Womöglich sollten wir ihm einfach mal einen Brief schreiben. Darin
> die Frage stellen, ob wor ihn richtig verstehen, bezogen auf diese
> Quelle, wenn wir annehmen, dass er die Verbreitung von Kameras im
> privaten Raum nicht nur toll findet und ob er Ideen hat, wie man
> diese zum Freiheitsrechtefördern abbauen kann. :-)

Gute Idee! Sobald klar ist, wann das ADIS-System hier eingesetzt werden
soll, machen wir das;)

Grüße

Frank

> Am 02.03.2012 19:32 schrieb "Orangebay" <orangebay AT mac.com>:
> 
>> Moin Moin,
>> 
>> amsel wrote:
>>> (full-quote unten)
>>> 
>>> Cooler Typ der Präsi. Warum?
>>> 
>>> Weil er die Sache sehr differenziert betrachtet. Den 
>>> Grundrechtseingriff erkennt und auf Probleme mit selbigen
>>> hinweist.
>>> 
>>> Er erkennt, dass Kameraüberwachung alleine noch nichts bringt,
>>> dass Erfolge auch nur in bestimmten Deliktsfeldern erkennbar
>>> sind. Er erkennt, dass Kameraüberwachung in Form der Beobachtung
>>> nichts bringt, wenn man bei Erkennen nicht eingreifen kann
>>> (mangelende Personalstärken). Er erkennt, dass Gefahren für
>>> Bürger zu verhindern Ziel sein muss und nicht nur eine Aufklärung
>>> der Straftat am Ende angestrebt werden darf. Er fragt sich,
>>> weshalb, wenn die Polizei schon ausnahmsweise (was er als
>>> sinnvollen Kompromiss bezeichnet) an bestimmten Orten, bei 
>>> bestimmten Deliktfeldern und konkreten Erkenntnissen beobachtet
>>> werden darf (Bolker Stern) die Bilder sinnvoller Weise auch zur 
>>> Strafverfolgung genutzt werden dürfen sollen. (Es wäre auch
>>> albern, wenn ich schon eine Kamera zur Abschreckung, also eine,
>>> die im Bestfall, auch durch jeden an der Örtlichkeit wahrgenommen
>>> wird um ggf. Abschreckung zu erzielen aufbaue, dass ich dann
>>> Bilder die dadurch entstehen nicht zur Strafverfolgung einsetzen
>>> darf.)
>>> 
>>> Mithin, hat er alle Punkte beleuchtet, die wir auch im AK
>>> Innenpolitik diskutiert haben und kommt (obwohl er der böse
>>> Polizist ist) weitestgehend zu den gleichen Schlüssen wie wir!!
>> Er ist nicht der 'böse Polizist'. Wir haben hier in Düsseldorf eine
>> sehr gute Polizei, nach meinen bisherigen Erfahrungen;) Er spricht
>> aber sehr professionell insoweit, das er nur über die 
>> *polizeiliche* Videoüberwachung spricht und damit 90+x% der 
>> Videoüberwachung im öffentlichen Raum unter den Tisch fallen
>> lässt.
>> 
>>> 1. Mehr Polizisten sinnvoller. 2. Kameraüberwachung kann die
>>> Freiheiten der Bürger einschränken 3. Wenn man nicht weiß, dass
>>> eine Kamera da ist, kann sie auch keine abschreckende Wirkung
>>> entfalten 4. Die Überwachung durch private, erzeugt viel
>>> schneller den Eindruck eines Überwachungsstaates, als die der
>>> Polizei, weil jene wesentlich früher und umfassender
>>> Videoaufzeichnung betreiben dürfen
>> Da würde ich sagen Jain, denn die meisten privaten Anlagen
>> beobachten ja nicht vollständig den öffentlichen Raum.
>> Besonderheiten sind natürlich, und hier kommt schon der Eindruck
>> 'Überwachungsstaat' in den Sinn, soweit hast du recht, die Kameras
>> an Bahnhöfen, U-Bahn usw., denn hier findet das private Geschäft ja
>> quasi im öffentlichen Raum statt. Natürlich möchte ich dem
>> Präsidenten nichts in den Mund legen, aber ich denke schon, das er
>> mit Absicht den privaten Bereich nicht erwähnt.
>> 
>>> Und was wir bisher selten feststellen aber wesentlich für den
>>> Punkt 4 und die regelmäßige Kritik an der Überwachung ist, die 
>>> Strafprozessordnung ZWINGT ihn, vorhandene Aufzeichnungen
>>> privater zu nutzen, wenn er sich im Bereich der Strafverfolgung
>>> befindet!
>> Wenn aber weniger private Kameras da sind, weil z.B. deren nicht 
>> erlaubte Beobachtung des öffentlichen Raumes mehr verfolgt wird,
>> dann gibt es auch weniger Zwang!;)
>> 
>>> Zur "kritischen" Lesart und den Ängsten die hier schon rumwabern 
>>> zitiere ich mal "Bleibt die Frage, ob die Vorschrift des § 15a
>>> PolG NRW, die eher restriktiv ausgestaltet ist, verändert werden
>>> sollte mit dem Ziel, mehr Videobeobachtung durch die Polizei
>>> zuzulassen. Ich möchte das verneinen." Klare geht die Aussage
>>> gegen übermäßig Videoüberwachung ja kaum!
>> Das sind dann für Düsseldorf gute Aussichten. Aber das ist in
>> anderen Städten und anderen Bundesländern ganz anders:
>> 
>> http://www.ak-ueberwachung.org/2011/07/14/videouberwachung-in-hannover-rechtswidrig/
>>
>>>
>> 
Und der bereits zitierte Abschnitt: "Schließlich bewahrt uns die
>>> Vorschrift des § 15a PolG in ihrer jetzigen Fassung auch davor,
>>> das Instrument der Videobeobachtung aktionistisch und
>>> inflationär einzusetzen und letztlich statt Sicherheit nur eine
>>> Scheinsicherheit zu produzieren. Insbesondere vor letzterem
>>> sollten wir uns auch in Zukunft hüten.", drückt meine Wünsche im
>>> Zusammenhang mit Videoüberwachung weitestgehend aus, KEIN MEHR wo
>>> nicht ein steigender gefahrenabwehrender Nutzen deutlich
>>> erkennbar wird.
>>> 
>>> 
>>> ***
>>> 
>>> Was ich sehr schade finde, ist, dass hier dem Autor und
>>> Polizisten allgemein unterstellt wird, ihr Dasein diene einzig
>>> dem Zweck Bürger zu überwachen und zu speichern. Selbst wenn wie
>>> hier tatsächlich eine moderate, entgegengesetzte Position
>>> öffentlich geäußert wird.
>> Also es war nicht meine Absicht, einer Person die ich nicht kenne, 
>> persönlich irgendwelche hässlichen Motivationen zu unterstellen!
>> Eher war die Stellung als Chef gemeint und die Ausdrucksweise und 
>> Argumentation, die von einer solchen Position erwartet wird.
>> 
>>> Rheinbahnkameras haben mit dem Polizeigesetz rein gar nichts zu
>>> tun! Deren Aufzeichnung, so sie von der Polizei benutzt werden,
>>> werden zur Strafverfolgung genutzt, dazu habe ich eben etwas
>>> geschrieben (§§161, 163 StPO)
>> Ja, aber dieser gesetzliche Zwang wird gerne angenommen.
>> 
>>> Der Blick in den Text erleichtert die Rechtfindung: § 15 spricht
>>> von TATSACHEN, die die Annahme rechtfertigen! Das ist nicht im
>>> Ansatz schwammig, was den Einsatz der Mittel betrifft (die im
>>> Übrigen nicht Kameras sein müssen). "Tatsachen die die Annahme 
>>> rechtfertigen" sind GESICHERTE Erkenntnisse, dass benannte Dinge 
>>> geschehen können. Damit steht der Begriff auf Stufe 3 der 
>>> polizeilichen Gefahrdefinitionen direkt hinter "ein Schaden 
>>> (Rechtsbruch) wird mit ernsthafter Wahrscheinlichkeit in
>>> allernächster Zukunft eintreten" (konkrete Gefahr, Stufe 4) und
>>> die höchste Stufe "der Schaden tritt ein oder wird mit an
>>> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintreten (gegenwärtige
>>> Gefahr, Stufe 5). Unter den "Tatsachen" kommt noch Anhaltspunkte
>>> (Stufe 2) und die allgemeine Polizeiliche Erfahrung (Stufe 1).
>> Natürlich sehe ich deinen Punkt und von einem verantwortungsvollen 
>> Polizisten, von denen wir zum Glück auch einige haben, wird das
>> auch vernünftig angewendet. Aber es ist trotzdem ein Gummiargument,
>> muss es auch, denn man kann ja nicht alles haarklein regeln, aber
>> dadurch gibt es halt auch andere Auslegungen. Und wenn du weiter
>> zitieren würdest, dann wäre die Hürde das 'Tatsachen die Annahme
>> rechtfertigen...das.. Ordnungswidrigkeiten begangen werden.' Das
>> Ordnungswidrigkeiten etwas ganz anderes als Straftaten sind, das
>> weisst du sicher auch.
>> 
>>> §15a verlangt über diese Tatsachen hinaus, Straftaten in der 
>>> Vergangenheit und die Beschaffenheit der überwachten
>>> Örtlichkeit.
>> Genau, aber genau mit dieser Argumentation sind die Kameras in
>> Hannover aufgebaut worden, und jetzt wieder verboten.
>> 
>>> (Da wir das schon zusammengetragen haben der Link:
>>> 
>> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Amsel/Aktenkoffer#Datenerhebung_bei_.C3.B6ffentlichen_Veranstaltungen_und_Ansammlungen_.28nicht_aber_Versammlungen.29_i.S.v._.C2.A7_15_PolG_NW
>>
>> 
)
>>> 
>>> amsel *zwitscher* [twttr + id.ca: @amseltier | PPwiki: Amsel]
>>> 
>>> PS: Ich finde, er macht gar keinen Spagat. :-D Er äußert
>>> ziemlich genau seine Position und möchte keine Verschärfung, weil
>>> er keinen Bock auf _Schein_sicherheit hat.
>> Ich fände es Klasse, wenn er, und das meine ich Ernst, zu einer 
>> Diskussion über Videoüberwachung im öffentlichen Raum kommt, die
>> wir vielleicht dieses Jahr mal veranstalten sollten!
>> 
>> Grüße
>> 
>> Frank
>> 
>> 
>>> -- Am 1. März 2012 13:15 schrieb gamlingen
>>> <grmpyoldman AT googlemail.com>:
>>>> Habe da nochmal mehrererere Suchmaschinenanfragen gestartet
>>>> gehabt … dabei bin ich auf einen "neuen" Beitrag des
>>>> Düsseldorfer Polizeipräsidenten Schenkelberg gestolpert, der
>>>> mit den Worten schließt:
>>>> 
>>>> "Schließlich bewahrt uns die Vorschrift des § 15a PolG in
>>>> ihrer jetzigen Fassung auch davor, das Instrument der
>>>> Videobeobachtung aktionistisch und inflationär einzusetzen und
>>>> letztlich statt Sicherheit nur eine Scheinsicherheit zu
>>>> produzieren. Insbesondere vor letzterem sollten wir uns auch in
>>>> Zukunft hüten."
>>>> 
>>>> 
>> http://www.duesseldorf-blog.de/2011/11/02/herbert-schenkelberg-dusseldorfer-polizeiprasident-sieht-videobeobachtung-als-hilfreich-an-2/
>>>>
>> 
Er macht da inhaltlich einen ziemlichen Spagat. Wie seht Ihr das?
>>>> 
>>>> Gruß, Marc.
>> -- Crew-Han-Solo mailing list Crew-Han-Solo AT lists.piratenpartei.de 
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/crew-han-solo
>