Re: [Studenten] [Ag-tellerrand] Lehrerausbildungsmumble

[Bastiaan Zapf <bzapf AT online.de>]

Am 10.01.2015 um 15:53 schrieb sehriehn:

Hallo Jan Sören,

Das, was Du schreibst, ist jetzt sehr sehr spezifisch für das
Lehramtsstudium. Leider scheinst Du die Schüler vergessen zu haben, die
unter dessen Folgen dann ja zu leiden haben. Darum würde ich
vorschlagen, dass Du erst einmal das Schulsystem zivilisierst.

>>> Jepp. Landesbehörde. Um die Einrichtungen geht es mir aber grade nicht,
>>> sondern um die Inhalte der Studiengänge.
>> Stimmt, die sollten von den zu Bildenden wenigstens wesentlich
>> mitbestimmt werden. Denkst Du da anders?

> Was der beste Weg ist weiß ich nicht.

Danach hatte ich nicht gefragt, sondern nach Mitbestimmung des
Lehrinhalts durch Schüler, Studenten, Azubis etc. Sicherlich hängt es
sehr vom Thema ab, ob das überhaupt möglich ist, andererseits kann man
schon davon ausgehen, dass es Kontrast zum heutigen Stand "0" denkbar ist.

> Mir ist in den 6 Semestern kein Thema begegnet, das nicht über die
> Lehrplanrelevanz hinausging - aber wenn Nachfragen kommen, die tiefer
> als Lehrplan reichen, ist das durchaus wichtig.

Das ist irgendwie durcheinander. Hast du mehr gelernt, als für den
Lehrplan relevant wäre, und wäre das wichtig?

Wer schreibt denn solche Lehrpläne eigentlich?

> Der Punkt aus Sicht der Studierenden ist imho die Studierfähigkeit der
> Inhalte - und damit in erster Linie die Verteilung der Inhalte im
> Studienverlauf.

Ich würde das mal "Ergonomie" nennen, mangels eines besseren Wortes. Von
Lehrern erwarte ich übrigens, das die stimmt. Auch von Lehrer-Lehrern.

> Aus Sicht der Schülerschaft (nicht im Unterrichtsmoment, sondern mit
> "erlangter Bildung" - also erst nach der Schullaufbahn) ist es wohl die
> fachliche Korrektheit und die Fähigkeit zur Wissens- und
> Kompetenzvermittlung. 

Na, dass die Inhalte "fachlich korrekt" sein müssen, wie Du das nennst,
dürfte wohl ausser Frage stehen. Und dass ein Lehrer "Fähigkeit zur
Wissens- und Kompetenzvermittlung" haben sollte, auch. Das ergibt sich
aus der Definition des Begriffs. Jemand, der das nicht kann, ist wohl
kein Lehrer. Das muss ihn ja nicht daran hindern, ein Staatsexamen
abzulegen oder vor Schülern Vorträge zu halten.

> Fachliche Korrektheit des Unterrichts lässt sich
> in exemplarischer Ausbildung nicht erreichen - das ist Sache der
> jeweiligen Unterrichtsvorbereitung.

Du, ehrlich, keine Ahnung. So ganz aus den Grundlagen heraus würde ich
sagen, dass man's vielleicht einfach noch nicht ausprobiert hat. Das
wäre aber nötig, um die Wahrheit darüber zu erfahren.

> Die Fähigkeit zur Wissens- und Kompetenzvermittlung braucht
> theoretisches Wissen und angeleitete Praxiserfahrungen der
> Studierenden.

Glaub' ich nicht dran. Anders ausgedrückt: Wissen und Kompetenzen werden
ständig und überall vermittelt. Den fachlichen Hintergrund braucht man
natürlich dazu, das effizient in diesem Schulsystem in der Rolle eines
Lehrers zu tun. Das ist aber auch wieder selbstverständich. Ich hatte es
"Verwaltungs-Fachwissen" genannt, und ich denke nicht, dass es da in
Schulen irgendwelche Besonderheiten gibt, die irgendwelche Hochtraberei
rechtfertigen würden. Wie gesagt: eine A4.

> Wie man diese Ausbildung in Theorie
> und Praxis aufbaut und miteinander verbindet könnte durchaus ein
> deutlicher Streitpunkt sein.

Ja, unter Lehramts-Studenten. Erfahrungsgemäß streiten die lieber
darüber, wer der linkeste unter ihnen ist. Oder über Lehrplaninhalte.
Der Konjunktiv spielt hier eine große Rolle. Außerdem ändert sich davon
am Schulsystem nichts.

> Hessen: Beifach Pädagogik
> RLP: Bildungswisschenschaften (Anteile von Erziehungswissenschaften,
> Soziologie, Psychologie) als drittes Fach

Es wäre für Lehramts-Studenten gut, wenn man darüber streiten würde,
statt über Fragen von allgemeinem Interesse. Leider wäre es nicht so gut
für alle anderen.

>> Im Sinne des Protokolls muss ich hier anmerken, dass es eigentlich
>> gleichgültig ist, ob ein Historiker jetzt vom 30-jährigen Krieg
>> referiert oder von der Solidarnosc. Zumindest bei Lehrämtlern ist die
>> Form der Weitergabe, die ja das Endziel dieses Ausbildungsgangs
>> darstellt, fest geregelt, und jeder, der das nicht will, wird zumindest
>> nicht Lehrer, womit das Problem gelöst wäre.

> Joa, die zu Beschulenden fallen halt dann in der Debatte schonmal weg -
> und daher wird die Diskussion einfacher. Alleine schon, weil die (nur
> durch Annahmen zu findenden) Forderungen der zu Beschulenden rausfallen.

Ja. Es ist eben völlig gleichgültig, ob man in solchen Schulen das eine
oder das andere lernt. Zudem kann man das ja theoretisch ändern. Das
heißt, man kann ein paar Jahre über "Solidarnosc oder 30-jähriger Krieg"
streiten und nichts an den Schulen ändern. Und wenn man das dann
entscheiden hat, kann man das nächste Thema suchen, über das man
diskutieren kann, damit man derweil nichts an den Schulen ändern braucht.

Ist schon drollig.

>> Hier in Marburg kenn ich übrigens jemanden, der sagt, er habe das
>> Lehramts-Studium "geschmissen, weil er nicht so vielen Menschen die
>> Kindheit verderben wolle". Viel deutlicher kann man eigentlich nicht
>> sagen, dass die Form nicht akzeptabel ist. Die Inhalte sind gleichgültig.

> Solche Aussagen sind mir auch nicht vollkommen unbekannt.

Wie wäre es denn, die Form der Schulen zu diskutieren und ggf. zu ändern?

>>> Die sind idR. bundesweit (bzw. teilweise in europäischer Zusammenarbeit
>>> - weiß nicht, ob in der EU oder sogar darüber hinausgehend) geregelt.
>> Das ist jetzt irgendwie diffus. Meines Wissens studieren Lehrämtler ganz
>> normal ihr Fach - zumindest in Marburg - und dazu dann noch etwas
>> "Pädagogik", also spezifisch deutsches Verwaltungs-Fachwissen.

> Inhalte der Fachwissenschaften. Wer Geographie B.Sc. oder
> Buchwissenschaften M.A. studiert hat die Inhalte weitgehend in Bund oder
> Europa geregelt. Für die Lehramtsausbildung gilt das in der Form nicht,
> da gibt es nur Rahmenvereinbarungen für die Teilfächer.

Da wird's jetzt etwas klarer. Ist es denn überhaupt vorteilhaft, wenn
man ein Fach Deutschland- oder Europaweit standardisiert? Was kann das
nützen?

Die Frage stellt sich meines Erachtens besonders bei den
Geisteswissenschaften. Bei Sprachen oder Mathematik ist es irgendwie
selbstverständlich, bei Religion schräg, bei Kunst oder Musik irgendwie
widersinnig und bei Geschichte anscheinend tatsächlich vollkommen
nebensächlich.

>> Da kann man ja durchaus zur Synthese kommen: diese Lizenzen sollten
>> übertragbar werden, vom einen Bundesland ins andere.

> Grundsätzlich ja. Wobei sei das ja sind, wenn man nicht zwischen
> Hochschul- und Referendariats-Ausbildung das Bundesland wechseln will.

Ich weiß, dass es da Ausnahmen gibt. Es geht eher darum, dass da
manchmal ein immenser Aufwand dahintersteht. Was meinst Du, was hier los
ist, wenn irgendsoein Kultusminister einen Deutschlehrermangel verortet?

>> Diffus ist, dass hier "Inhalte" Sorte 1: das genannte
>> Verwaltungs-Fachwissen mit "Inhalten" der Sorte 2: der jeweilige
>> Lehrplaninhalt begrifflich vermischt werden.

> Jein - ich hab nicht klargemacht, dass ich von Lehramt/Nicht-Lehramt
> spreche.

Ich würd's einfach nicht so nennen. An der Geographie wird ja jetzt
nichts anders, nur weil jemand sie "auf Lehramt studiert". Er erhält
dazu noch weiteren Unterricht in Pädagogik (oder wie auch immer das
geregelt sein mag). Das sind auch Inhalte.

Es gibt in der Ausbildung der Lehrer also einmal Inhalte, die jedem
nützen (auch unterstelltermassen später den Schülern), und dann welche,
die nutzen nur Lehrern.

>> Ganz formal betrachtet ist das auch eine einfache Frage. Nachdem der
>> werdende Lehrer den Vertrag unterschrieben hat, Lehrt er, was der
>> Lehrplan anordnet. Unabhängig davon, ob er davon Ahnung hat oder ob er
>> das für Sinnvoll hält oder so. Wenn nicht, ist er kein Lehrer.
>>
>> Und dass die "Inhalte" der Schulpädagogik sich auf einem Blatt A4
>> zusammenfassen lassen, und das das niemanden stört, das ist halt auch so
>> ein spezifisches Problem dieser Disziplin.

> Das ist eine andere Frage.

Nein, eigentlich nicht. Eigentlich ist das genau die interessante Frage.
Warum solch ein Bohei?

Die Schulen führen jedes Jahr aufs neue einen Menschenversuch an einer
Million Menschen durch. Die Hoffnung ist, dass sich dadurch etwas
bessert, und vor allem auch dadurch, dass man das so läßt. Die Erfahrung
zeigt aber, dass sich seit 60 Jahren nichts ändert. Nicht an den
Schulen, nicht in der restlichen Verwaltung, nicht am Elend und nicht an
den Ursachen.

Man könnte mit Fug und Recht behaupten, die Schulen sind die Ursache für
diese Probleme, nicht ihre Lösung.

> Wobei das RLP-Fach Bildungswissenschaften
> weit über Schulpädagogik hinausgeht. Diese A4-Zusammenfassungen lassen
> sich eher über die Teilfächer der Fachdidaktiken anfertigen. Aber da übt
> man ja auch eher Unterrichtsplanung.

Öh, nö. Was auch immer ihr da lernen wollt, "Didaktik" läßt sich auf
einer A4 zusammenfassen, und die wird nicht einmal ganz voll davon. Da
oben habe ich angesetzt.

>>> - Die Referendariatszeit (also die Praxisausbildung) dauert in den
>>> verschiedenen Ländern unterschiedlich lange. Wenn ich mich recht
>>> entsinne reicht das momentan von 12 bis 24 (oder sogar 30?) Monaten.

>> Das scheint ja viele Leute erheblich zu stören. 

> Es geht nicht um "Stören", sondern um die seltsamen Blüten, die diese
> Länderhoheit treibt.

Total Crazy. Echt abgefahren.

>> Zum Glück haben wir ja
>> Leistungsmessungen verfügbar. Wie wirkt sich das auf die PISA-Score der
>> einzelnen Bundesländer aus?
>>
>> Ist die Antwort "gar nicht", muss man wohl fragen, warum man darüber
>> reden sollte. Im anderen Fall sollte man natürlich die korrekte
>> Jährigkeit einfach festsetzen. Wenn das nicht mal eine Landesregierung
>> einsieht, hat man es hier wohl mit perfider Politik zu tun. Wer macht
>> denn sowas?

(auf diese Zeilen hast Du nicht geantwortet. Warum? Sollte sich nicht
mit einer einfachen Operation feststellen lassen, welche Auswirkung die
Referendariatsdauer auf die PISA-Score hat und dann die richtige Lösung
finden lassen?)

>>> - Die Praktika in den Schulen sind unterschiedlich lang, in Hessen muss
>>> man das erste vor Studienbeginn machen, in RLP läuft das alles in den
>>> vorlesungsfreien Zeiten.

>> Da finde ich jetzt eindeutig ein frühestmögliches Praktikum besser, muss
>> aber anmerken, dass das alles ziemlich Zynisch ist.

> Ich seh da andere Ansätze statt Blockpraktika in Semesterferien. Und:
> Aufgabenstellungen für ein Vor-Studienbeginn-Praktikum - alles andere
> ist absoluter Schwachsinn --- hinten drinsitzen ohne "How-To" bringt
> niemandem was.

Das finde ich jetzt interessant, weil es einen Hinweis auf ein "mehr als
Denotation" enthält.

Gibt es tatsächlich derart unmittelbare Inhalte der Lehrertätigkeit, die
man auch nur nach entsprechenden Initiationen überhaupt erfahren kann?

Wenn, warum versucht man sie nicht zu beschreiben? Und wie sehen diese
Initiationen genau aus? Woraus besteht das "How-to"?

Ich persönlich hatte eigentlich immer den Eindruck, die Lehrer hätten
versucht, über das vorgegebene Thema zu reden. Sicher war das häufig
nicht erfolgreich, und sicher kann man heute auch immer noch nicht
sagen, was denn nun gute Rhetorik genau ausmacht, aber zu behaupten,
dass es quasi geheime Inhalte gibt, die sich nur durch eine entsprechend
vorbereitete unmittelbare Erfahrung erfahren lassen, ist doch schon noch
eine Nummer härter.

>> Dass man es nicht so macht, ist doch nur ein Hinweis darauf, dass die
>> Behörden wollen, dass zukünftige Lehrer mehr lernen als das, was man in
>> der Schule lernt.
>>
>> Worum es sich da handeln könnte, und warum man solche Inhalte nicht
>> einfach anordnet, ist durchaus eine interessante Frage. 

> Da sind wir beim Thema Didaktik, also dem Abstimmen von
> Unterrichtsmitteln und -stilen auf Lerngruppen.

Ist das ein Versuch der Definition?

> Und: Ja, das muss man üben.

Was muss man nicht üben?

> Ob aber das von Schulpraxis abgelöste universitäre Trockenschwimmen dafür
> der richtige Rahmen ist bezweifle ich selbst sehr stark.

Da bist Du nicht allein. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass
man in einer Fachvorlesung (also meinetwegen einer über Geographie)
etwas über Didaktik lernen kann.

Ich weiß nicht, ob überhaupt Didaktik-Vorlesungen halten kann, aber
sicher ist, dass Übung auch da den Meister macht. Das ist natürlich
irgendwie Paradox, da man ja den Schülern den fertigen Lehrer vorsetzen
möchte.

>> Noch interessanter ist die Frage, ob Lehrer politisch handeln dürfen.

> Nicht ob, sondern in welchem Rahmen.

Na, der Rahmen ist ja klar: Kommunismus ist verboten, und wenn im
Unterricht nicht nur der Lehrplan durchgezogen wird, setzt es was.

>>> - In vielen Bundesländern studieren Lehrämtler mit Fachwissenschaftlern
>>> zusammen, besuchen weitgehend fachwissenschaftliche Vorlesungen, außer
>>> eben bei der Didaktik.

>> "Forschen" wäre vielleicht ein wichtiges Stichwort.

> Durchaus - es geht aber eher um den Unterschied zwischen BaWü und den
> anderen Ländern. Irgendeinen Grund wird das in BaWü schon gehabt haben,
> dass man sich anders entschieden hat. Nur weiß ich nicht, welcher das
> war/ist.

Ich auch nicht. Erfahrungsgemäß fallen die Gründe meist dürftig aus.

Was ich sagen wollte: Auch Forschungserfahrung - etwas zu tun, was noch
niemand getan hat, weil einen interessiert, was dabei herauskommt - kann
sicherlich für Pädagogen wertvoll sein.

Dass man erst einmal erforschen sollte, was man mit den Schülern
überhaupt anstellt, bevor man behauptet, das sei so nötig, dürfte sich
erkennen lassen. Leider ist das bislang flachgefallen.

>> Öh ja, echt Katastrophal. Wie wirkt sich das auf die PISA-Score von
>> Baden-Württemberg aus? Hat Baden-Württemberg sein Schulsystem bislang
>> zivilisiert? Warum sollte man ansonsten darüber reden?

> Wie gesagt, es geht um die Blüten, die die Landeszuständigkeiten
> hervorbringen.

Klar. Wo es stattdessen um die Zustände in diesem System geht, die nicht
auf die Landeszuständigkeiten zurückzuführen sind, bekommen die Leute
Mitleid. Und das könnte ja dazu führen, dass sie das Schulsystem ändern
wollen statt über Didaktik zu reden. Und das geht bekanntlich nicht.

-- 
    Basti