Re: [Ag-umwelt] [Ag-tierrecht] Artikel Tierversuche in der SZ (war:Re: Link)

[René Heinig <hren AT hrz.tu-chemnitz.de>]

Christian Puzicha schrieb:
> Die Tiere arbeiten tatsaechlich 'freiwillig', zumindest meine Ratten 
> tun dies - sie gehen selbststaendig in die Versuchsapparatur und 
> sobald sie Ermuedungserscheinungen zeigen, wird der Versuch 
> eingestellt und das Wasser zum Gewichthalten ergaenzt.

Die gute alte rosarote Brille. ;-)

> Die Aussage des Artikels ist nunmal bevor die Tierversuche eingestellt 
> werden, sollte Viehzucht eingestellt werden - vollkommen legitim.

Hast du dich überhaupt schonmal mit artgerechter Tierhaltung 
auseinandergesetzt?

>  Nur weil in Ihrer kleinen Welt beides verbrecherisch ist, heisst dies 
> erstmal gar nichts.
>   

So viel zum Thema andere beleidigen!

Ich würde trotzdem vermuten, dass meine Welt etwas größer ist, denn 
deine Kommentare hier zeigen eigtl. schön den krampfhaften Versuch das 
eigene handeln ohne jede Reflektion zu rechtfertigen.

> Etwas anmassend. Gestresste Tiere machen Fehler und verweigern behaviorale 
> Daten - diese sammelt naemlich Herr Kreiter. Aber das muss man nicht 
> unbedingt verstehen um es zu verurteilen...
>   

Also ein Tier dem man mit Absicht versucht Symptome einer menschlichen 
Krankheit zuzufügen verhält sich also normal? Was will man dann messen 
und miteinander vergleichen. Ich bin ja selbst schon viele Jahre in der 
Hochschulforschung tätig, richtiger Forschung, nicht dem Herumspielen 
und Foltern von fühlenden Wesen zum vorgaukeln, dass man überhaupt etwas 
tut. Also etwas was letztendlich nur die übertrieben hohen 
Medikamentenpreise trotz nahezu Stillstand in der medizinischen 
Forschung erklären soll. Mal abgesehen, von der Entdeckung des Virus, 
der den Gebärmutterhalskrebs auslöst. Aber genau den musste man eben 
auch beim Menschen entdecken, weil es nix bringt auf Teufel komm raus 
jede Ratte mit Krebs zu züchten, wenn man menschliche Krankheiten heilen 
möchte.

Für die üblichen Nebenwirkungen von völlig überflüssigen Medikamenten 
bis zu Todesfolgen kann man dann immer schön mit der Ausrede kommen, 
weil's ja im Tierversuch funktioniert hat. Ich will nicht wissen wie 
viele Dinge leider verworfen wurden, die uns Menschen tatsächlich hätten 
helfen können, aber im Tierversuch, also beim falschem Organismus nicht 
funktionierten.

>  Nur weil ein Mensch es keine vier Stunden aushaelt, hat dies keine 
> Aussagekraft ueber Versuchstiere.

Aber deine Glaskugel hat sie?

>  Ich kann auch keine 8 Stunden kopfueber an meinen Fuessen von der Decke 
> haengen, das waere Folter - Fledermaeuse haben damit allerdings scheinbar 
> kein Problem.
>   

Möchtest du jetzt einfach nur sagen, dass man ganz und gar aufhören 
sollte darüber nachzudenken, was qualvoll ist, weil es dir deine Arbeit 
erleichtert? Einem Affen 4 Stunden lang bei vollem Bewusstsein den Kopf 
zu fixieren willst du ernsthaft mit deinem Fledermausbeispiel kommen? 
Das ist ja noch nicht mal wie Äpfel mit Bananen zu vergleichen, das ist 
schon bewusste Verdreherei von Offensichtlichem.

> Hmm moderne Forschungsmethoden sind... moderne Bildgebungsverfahren zB 
> Zweiphotonenmikroskopie am offenen Hirn. Oder Spannungssensitive 
> Faerbemittel, die leider (noch) toxisch sind. Oder Elektrophysiologie am Tier 
> und Menschen. Das was Herr Kreiter tut ist nunmal modernste Spitzenforschung. 
> Obs Ihnen gefaellt oder nicht.
>   

Nur weil du gern willst, dass Tierquälerei modernste Spitzenforschung 
ist wird sie das trotzdem nicht!

> Und wenn jetzt fMRI genannt wird - das steckt in den Kinderschuhen und ist 
> nur sehr bedingt aussagekraeftig. Und mit dem was die einzelnen Neuronen tun 
> kann man es bisher auch nur grob korrelieren.
>   

Warum stecken denn viele bessere Methoden immer noch in den 
Kinderschuhen? Ja genau, weil es Leute wie dich gibt die ewig an alten 
Dingen hängen bleiben. Genau das hat sogar Herr Weber in seinem sonst 
eher wenig neutral gehaltenen Text zugegeben!

> Ich habe genau einen Blick auf die Webseite der Aerzte gegen Tierversuche 
> gesetzt

Dann hast du wahrscheinlich alles verstanden. Du kannst im übrigen auch 
mal wikipedia bemühen, da sind sie nämlich beim Thema Tierversuche auch 
aufgeführt und ihre Standpunkte halbwegs dargelegt. Ich nehme an du 
wirst dort sicherlich auch als Experte genannt?

Ich würde dir zumindest empfehlen wenigstens ein Dokument zu lesen, 
statt nur genau einen Blick auf die Website zu werfen. Ich empfehle dir 
mal das hier:
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/infomaterial/woran_soll_man_testen.pdf

Aber es spricht für dich einen Journalisten kritiklos zu unterstützen, 
der nun eindeutig auch keinen Blick auf die andere Seite der Medaille 
geworfen hat. Es ist schon schwer einzusehen, dass die eigene Arbeit 
ziemlich übel ist, aber die Guantanamowärter haben ja auch waterboarding 
als tolle innovative Technik zum Zunge lösen untersucht.

Hier ist übrigens noch ein einseitiger Artikel, nur in die andere 
Richtung den würde ich so ebenfalls in keiner Zeitung veröffentlichen, 
welche ein hohes Niveau bei Objektivität und Recherche haben möchte.
http://www.tierrechtstermine.de/modules.php?name=News&file=article&sid=928

Hier kann man u.a. auch nachlesen, dass Herr Kreiter für das, was du als 
moderne Spitzenforschung bezeichnest keine Genehmigung mehr erhalten hat 
wegen fehlendem nachweisbaren Nutzen innerhalb seiner mittlerweile *15* 
jährigen Pseudoforschung.

>  und sie als irrelevant beiseite gestellt. Nur weil es Aerzte sind (das sind 
> die mit der billigen Doktorarbeit, die 3-6Monate dauert statt 3-5 Jahre und 
> waehrend dem Studium gemacht werden kann) heisst das nicht, dass sie Ahnung 
> von Forschung haben.
>   

Ich nehme an du hast mindestens einen Hochschulabschluss und auch einen 
Dr., um das beurteilen zu können?

> Bitte nennen Sie EIN wichtiges Ergebnis der Neurowissenschaften durch 
> Simulationen.
>   

Die Demokratie der Neuronen
Henry Markram baut das Gehirn im Computer nach und sagt das Ende von 
Tierversuchen und klassischer Laborarbeit voraus
http://www.zeit.de/2009/21/PD-Markram

Natürlich hängt hier der Erfolg von der Rechenpower ab, aber hier kann 
man wenigstens Erfolge erzielen. Mit den Elektroden im Gehirn ist eben 
irgendwann mal Sense, auch wenn man jedes Experiment gern noch hundert 
millionen mal machen möchte, um noch ewig an seinem Stuhl kleben zu bleiben.

> Alzheimer ist eine Krankheit. Alzheimer hat als Symptom Demenz. Aber die beiden sind nicht identisch. Vielleicht sollten Sie sich einmal schlau machen, was Sie hier in einen Topf werfen. 
>   

Wow, mit soviel Unwissen auch noch provokant um sich werfen. :-) 
Alzheimer ist ein Typ von Demenz, also eine spezielle Ausprägung/ Form 
davon und nicht wie du behauptest ein Symptom.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alzheimer-Krankheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Demenz

Symptome sind bspw. Verschlechterung der kognitiven Leistungsfähigkeit, 
Abnahme der täglichen Aktivitäten, Verhaltensauffälligkeiten, usw. Hier 
sollte man vielleicht erstmal nachschlagen, was ein Symptom ist.

Bei Demenz wird im Übrigen stark angenommen, dass es genetisch bedingt 
ist und eben erst im Alter durch die damit verbunden Abbauprozesse 
auftritt. Hier könnte also die Genforschung eine wesentlich größere 
Rolle spielen als die Neuroforschung, aber das geht jetzt am eigtl. 
Thema weit vorbei.

> Diese durchschnittliche Lebenserwartung ist aber bereits der 
> Tierforschung geschuldet - oder wurden sie nie geimpft.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte explizit geschrieben, dass 
bestimmte Dinge mit Hilfe von Tierversuchen erforscht wurden. Das ist 
aber kein Grund in der Vergangenheit hängen zu beleiben oder gar 
anzunehmen, dass es ohne diese Versuche nicht genauso medizinische 
Erfolge gegeben hätte. "Saubere" medizinische Erfolge, vielleicht sogar 
bessere, weil man jetzt bereits bessere Methoden hätte. Denn das diese 
extrem vernachlässigt wurden, streitet wie gesagt nicht mal Herr Weber 
ab. Leider erwähnt er es nur beiläufig, was die Qualität des ganzen 
Artikels eben rapide nach unten zieht.

Aber wer schert sich schon um bessere Alternativen, wenn man ein für die 
Pharmakonzerne funktionierendes System hat. Hauptsache es kommt genug 
Geld rein und man kann behaupten das gute Contergan, Vioxx, Lipobay und 
co hat doch im Tierversuch funktioniert. Wozu braucht man denn bessere 
Methoden, wenn man auch eine einfache Ausrede nehmen kann und sowieso 
gute Rechtsabteilungen unterhält, so dass man den Hinterbliebenen 
nichtmal eine Entschädigung zahlen muss, obwohl sie sich davon natürlich 
auch nicht wirklich das was sie verloren haben zurückkaufen könnten.

> > "Natürlich ist nicht jeder Tierversuch notwendig: Einige Mäuse sterben
> > für medizinische Doktorarbeiten, die die Welt nicht braucht.
> > Pharmafirmen entwickeln auch überflüssige Medikamente. Mancher
> > Professor
> > hängt aus Gewohnheit an einem Tiermodell, das sich ersetzen ließe."
> > "Womöglich wird die Einführung von Alternativmethoden tatsächlich nicht
> > mit dem gebotenen Einsatz vorangetrieben."
> >
> > Kann man ja mal so nebenbei erwähnen, als wäre es völlig belanglos,
> > auch
> > gleich völlig ohne Zahlen oder andere Fakten.
> >     
> Leider. Es gibt immer Versuche, die nicht zum Ziel fuehren. Dies ist die 
> Natur von VERSUCHEN!
>   

Ja klar, aber ich verstehe nicht ganz was diese Aussage mit dem zu tun 
hat, was ich geschrieben habe?

> Nutzlose Tierquaelerei gehoert in der Tat verboten.

Dann haben wir ja wenigstens in dem Punkt einen Konsens, auch wenn 
anscheinend jeder andere Vorstellung von nutzlos hat. Das wird sich 
wahrscheinlich auch kaum auf einen Konsens bringen lassen, weil ich eben 
genau deine Arbeit als völlig nutzlos empfinde und zumindest so 
realistisch bin anzunehmen, dass du da einfach alle Argumente blocken 
wirst ohne sie mal richtig zu durchdenken. Aber genau das ist 
menschlich, das kann man nicht am Tierversuch erforschen, das geht aber 
den Leuten, die in der Rüstungsindustrie arbeiten nicht anders.

> Solange dieser Text als IHRE eigene Meinung gekennzeichnet wird, koennen Sie 
> schreiben was Ihnen einfaellt. Allerdings sollten Sie sich darauf einstellen, 
> dass Menschen, die etwas naeher an der Materie dran sind, dann ueber Sie 
> lachen.
>   

Das geb ich einfach mal unkommentiert zurück.

Ich habe übrigens nichts dagegen geduzt zu werden, wie es hier und im 
gesamten Usenet eigentlich üblich ist.

Viele Grüße
LordSnow