Re: [Ag Meinungsfindungstool] Begriffsklärung Post, Topic und Tag (war: Ontologie)

[pa.rei AT gmx.de]

Hallo,

Du schriebst (Marc):
> Hier ein Versuch der Begriffsklärung indem ich noch einmal meine Vorschläge
> zur Definition der Begriffe 'Post', 'Tag' und 'Topic' zusammenfasse:
> 
> ==> Ein 'Post' ist der textuelle Beitrag von einem 'User'
> (Diskussionsteilnehmer) oder einer 'Group' (Diskussionsgruppe) zur
> Diskussion.
> 
> ==> Ein 'Tag' ist eine beschreibende Zeichenfolge, welche zur thematischen
> Markierung von einem 'Post' dient.
> 
> ==> Ein 'Topic' ist die textuelle Beschreibung eines thematischen
> Schwerpunktes innerhalb einer Diskussion. Ein 'Topic' kann demnach als
> gemeinsamer Fokus einer 'Group' (Diskussionsgruppe) aufgefasst werden und
> beschreibt somit das Thema der Diskussion. Zudem bildet jedes 'Topic' den
> Rahmen (Container) für alle zu diesem Thema abgegebenen Beiträge ('Post').
> 
> Da die drei Begriffe semantisch unterschiedliche Bedeutung haben, würde ich
> sie dementsprechend auch als getrennte Begriffe in der Ontologie erfassen
> wollen.
> 
> Dies ist ungeachtet der Implementierung! Allerdings würde ich vorschlagen
> auch bei der Implementierung die Entitäten entsprechend zu trennen.

Dass Topics und Posts doch eigentlich etwas Unterschiedliches sind, dachte 
ich anfangs auch.
Aber stell' dir einmal folgende Situation vor:

Im qKonsens existiert eine Konsenskiste namens "Wir brauchen mehr direkte 
Demokratie" (KK1).
In dieser Konsenskiste gibt es eine Kernaussage (KA1) "Die direkte Demokratie 
ist nötig, weil die repräsentative Demokratie versagt hat". Zur vertieften 
Diskussion dieser Kernaussage wurde ein Unter-Topic geschaffen, das 
Konsenskisten enthält, die sich mit eben dieser Kernaussage beschäftigen, 
beispielsweise die Konsenskiste "Unsere repräsentative Demokratie 
funktioniert einwandfrei" (KK2), die umfassend darlegt, warum das so ist.

Nach der Definition eines Posts, also eines textuellen Beitrages eines 
Users/einer Gruppe zur Diskussion, liegt es nahe, eine Konsenskiste als Post 
abzubilden, die Unter-Posts (=Konsenskisten) enthält, weil die Konsenskiste 
von den Administratoren allein erstellt wurde und ein einheitliches Statement 
abgibt.

Wie ließe sich diese Struktur in einer Plattform wie Incoma oder Multilectics 
(X-Tree-M) darstellen?

Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass die Themen (wie das Unter-Topic) des 
qKonsens auch als Themen in den genannten Plattformen aufgeführt werden.
Aber ist es nicht einleuchtender, dass KK2 ein Antwort-Post auf KA1 ist 
(genauer: Disagreement)? In der genannten Variante würde für jede 
Kernaussage, auf die jemand (mit einer Konsenskiste) antworten will, ein 
neues Topic eröffnet. Folge zum Beispiel für Incoma: Statt eines 
übersichtlichen Baumes, der die Kernaussagen/Konsenskisten übersichtlich in 
Beziehung setzt, hätten wir eine endlose Auflistung von Themen/Mini-Bäumen, 
die jeweils nur die direkten Antworten enthalten.

Ich hoffe, dass jetzt klar ist, worauf ich hinauswill: Unser Modell von 
Topics und Posts kann nur sehr schlecht Diskussionen des qKonsens nach Incoma 
etc. übertragen.


> ==> Ein 'Topic' ist die textuelle Beschreibung eines thematischen
> Schwerpunktes innerhalb einer Diskussion. Ein 'Topic' kann demnach als
> gemeinsamer Fokus einer 'Group' (Diskussionsgruppe) aufgefasst werden und
> beschreibt somit das Thema der Diskussion. Zudem bildet jedes 'Topic' den
> Rahmen (Container) für alle zu diesem Thema abgegebenen Beiträge ('Post').

Die Definition (und auch die anderen Definitionen!) finde ich gut. Dass 
Topics und Posts demnach etwas unterschiedliches sind, sehe ich aber anders.
Wenn ein Topic eine Diskussion auslöst, so kann man sagen, dass alle sich 
enthaltenen Posts zumindest indirekt, manche auch direkt, auf das Topic 
beziehen. Diejenigen, die sich direkt darauf beziehen, kann man getrost auch 
als 'Antworten' auf das Topic bezeichnen, die anderen würde ich 'indirekte 
Antworten' nennen.

Damit würde zunächst jeder Post ein Topic (= kann eine Diskussion auslösen), 
dessen direkte und indirekte Antworten den im Topic enthaltenen Posts 
entsprechen. Diese Struktur kann man jetzt auf zweierlei Weise interpretieren:
1) Jeder Post IST ein Topic. Dann hätten wir aber wieder dieselbe 
Problemsituation wie weiter oben.
2) Alles besteht nur aus Posts. Es gäbe also keine Topics mehr. Ist irgendwie 
ebenso unübersichtlich.

Was wir also brauchen, ist eine Markierung, um festzulegen, welche Posts denn 
jetzt als Topics dargestellt werden sollen. Dafür würde ich der Entität 
"Post" die Eigenschaft "Topic", die wahr oder falsch sein kann, anfügen.

Natürlich kann man ideelle Bedenken haben, wenn Topics plötzlich auch Posts 
sind. Aber was spricht, praktisch und pragmatisch gedacht, gegen diesen 
Ansatz? Zumindest in meinen Augen löst er nämlich das doch irgendwie große 
Problem von oben.

Liebe Grüße,
Paul


P.S.:
> ==> Ein 'Topic' ist die textuelle Beschreibung eines thematischen
> Schwerpunktes innerhalb einer Diskussion. Ein 'Topic' kann demnach als
> gemeinsamer Fokus einer 'Group' (Diskussionsgruppe) aufgefasst werden und
> beschreibt somit das Thema der Diskussion. Zudem bildet jedes 'Topic' den
> Rahmen (Container) für alle zu diesem Thema abgegebenen Beiträge ('Post').

Wie wird ein thematischer Schwerpunkt beschrieben? Als zu diskutierende 
Frage, Behauptung oder explizite Aufgabenstellung. Von wem? Von einem User 
oder einer Gruppe. Passt super zu der Definition eines Posts:

> ==> Ein 'Post' ist der textuelle Beitrag von einem 'User'
> (Diskussionsteilnehmer) oder einer 'Group' (Diskussionsgruppe) zur
> Diskussion.

Wie gesagt, eigentlich könnte doch jeder Post ein Topic sein...

Deine ganze Mail:
> Gesendet: Dienstag, 01. Oktober 2013 um 14:03 Uhr
> Von: marc <marc AT merkstduwas.de>
> An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: [Ag Meinungsfindungstool] Begriffsklärung Post, Topic und Tag 
> (war: Ontologie)
>
> Hi,
> 
> dies ist leider ein sehr langer Beitrag geworden, da ich einzelne Stellen
> des vorangegangenen Beitrages komplett zitiert habe. Am Ende dieser E-Mail
> findet sich aber eine Zusammenfassung und weiterführende Begründungen. Also
> bitte gerne bis ganz nach unten scrollen ;o)
> 
> 
> Paul schrieb:
> > 1) Tags und Topics
> > Auch, wenn die Namen nicht perfekt passen mögen, würde ich sie wie folgt
> > abgrenzen:
> > Ein Tag ist ein Begriff, der durch nichts (!) außer ihm selbst beschrieben
> > ist. Keine Region, keine Eingrenzung, kein Kontext. Ansonsten kann es
> > passieren, dass die eine Plattform einem Tag eine Region zuweist und die
> > andere die Region ignoriert und allgemeine Posts damit verknüpft. Das gibt
> > schnell Chaos.*
> 
> ACK, bzgl. 'Tag'
> 
> *Vorschlag Definition*
> ==> Ein 'Tag' ist eine beschreibende Zeichenfolge, welche zur thematischen
> Markierung von einem 'Post' dient.
> 
> 
> > Dagegen ist ein Topic ein konkretes Problem, das auch mit Metadaten wie
> > Regionen oder Kontexten versehen werden kann.
> 
> Ein Vorschlag zu 'Topic' folgt im nächsten Absatz...
> 
> 
> > 2) Tags und Topics als Posts
> > Ein Gedanke war, dass sich Tags und Topics vielleicht mit den Posts
> > vereinigen lassen. Bei Topics ist das sicherlich naheliegend, weil diese
> > mit einem Ausgangspost/einer Beschreibung des Problems beginnen, die
> > ebenauch Post ist. Teilweise lassen sich die einem Topic untergeordneten
> > Posts auch als Antworten interpretieren. Passt doch super, oder?
> 
> Hmmm - die Frage die wir uns hier mMn stellen sollten lautet:
> 
>     Unterscheidet sich die Semantik eines 'Topic' von der eines 'Post'?
> 
> Die Antwort lautet mMn 'Ja'. Aber um die Frage eindeutig beantworten zu
> können, müssen wir die Begriffe 'Topic' und 'Post' zuerst definieren!
> 
> *Vorschlag Definition*
> ==> Ein 'Post' ist der textuelle Beitrag von einem 'User'
> (Diskussionsteilnehmer) oder einer 'Group' (Diskussionsgruppe) zur
> Diskussion.
> 
> *Vorschlag Definition*
> ==> Ein 'Topic' ist die textuelle Beschreibung eines thematischen
> Schwerpunktes innerhalb einer Diskussion. Ein 'Topic' kann demnach als
> gemeinsamer Fokus einer 'Group' (Diskussionsgruppe) aufgefasst werden und
> beschreibt somit das Thema der Diskussion. Zudem bildet jedes 'Topic' den
> Rahmen (Container) für alle zu diesem Thema abgegebenen Beiträge ('Post').
> 
> Ein 'Topic' unterscheidet sich somit mMn auch von einem 'Subject' (Betreff)
> im Sinne einer Überschrift oder eines Titels, z.B. für E-Mails oder Threads
> in einem Forum.
> 
> 
> > Bei den Tags bin ich mir nicht so sicher: wie oben geschrieben dürfen sie
> > keine Spezifizierungen wie Regionen, Kontexte etc. besitzen. Ich bin nicht
> > sicher, ob es sich gut umsetzen lässt, dass Tags keine Spezifizierungen
> > haben dürfen und trotzdem Posts sind.
> 
> Die Befürchtung teile ich. Daher wäre meine Schlussfolgerung:
> 
>     'Tag' ist kein 'Post'
> 
> Siehe auch Definition 'Tag' weiter oben bzw. unten.
> 
> 
> > 3) Tags und Topics vereinigt
> > Sinnvoll wäre es auch, Tags und Topics zu vereinigen, weil beide
> > gewissermaßen ein Thema sind, dem sich Posts unterordnen lassen. Das
> > Problem: Wenn wir Topics mit Posts und Tags mit Topics vereinigen wollen,
> > dann müssten wir auch Tags mit Posts vereinigen.
> 
> Meiner Meinung nach ist 'Tag' - obwohl verwandt - nicht gleich 'Topic'. Dies
> folgt aus meinen Vorschlägen zur Definition der Begriffe 'Tag' und 'Topic'.
> 
> 
> > 4) Wenn wir das Problem mit den Spezifizierungen in den Griff kriegen,
> > dann gibt es eine Möglichkeit, Posts, Tags und Topics zu vereinigen: Ein
> > Post bekommt die Eigenschaften ContentType (Inhaltstyp: "Tag" oder
> > "Concrete"?) und IsSubject (ist der Post ein Thema, das im Themenbaum
> > stehen könnte?). Dann wäre der herkömmliche Post ein konkreter Text, der
> > kein Thema ist, das Topic ein konkreter Text, der ein Thema ist, und ein
> > Tag ein, naja, eben Tag, der ein Thema ist.
> 
> Also ich glaube das ist technisches Detail.
> 
> 
> > *) Hier sollten wir zwischen Semantik und Beschreibung unterscheiden:
> > Während die Semantik einfach nur bestimmte Dinge, die bereits dargestellt
> > sind, wiederholt (Beschreibung, zugeordnete Tags, Hashtags,
> > PostReferences, ...), entstehen bei der Spezifizierung neue
> > Einschränkungen, die unter Umständen zum Beispiel das beschriebene
> > Tag-Chaos auslösen können.
> > Für Tags gilt nämlich: Semantik ist okay (z.B. related Tags, aus dem Wort
> > hergeleitete Hierarchien), aber Spezifizierungen sind schlecht (z.B.
> > Region, Kontext).
> 
> Ich glaube, zuerst müssen wir die Semantik der Begriffe, d.h. deren eigene
> Bedeutung und die Bedeutung ihrer Abhängigkeiten untereinander, klären!
> 
> 
> Hier ein Versuch der Begriffsklärung indem ich noch einmal meine Vorschläge
> zur Definition der Begriffe 'Post', 'Tag' und 'Topic' zusammenfasse:
> 
> ==> Ein 'Post' ist der textuelle Beitrag von einem 'User'
> (Diskussionsteilnehmer) oder einer 'Group' (Diskussionsgruppe) zur
> Diskussion.
> 
> ==> Ein 'Tag' ist eine beschreibende Zeichenfolge, welche zur thematischen
> Markierung von einem 'Post' dient.
> 
> ==> Ein 'Topic' ist die textuelle Beschreibung eines thematischen
> Schwerpunktes innerhalb einer Diskussion. Ein 'Topic' kann demnach als
> gemeinsamer Fokus einer 'Group' (Diskussionsgruppe) aufgefasst werden und
> beschreibt somit das Thema der Diskussion. Zudem bildet jedes 'Topic' den
> Rahmen (Container) für alle zu diesem Thema abgegebenen Beiträge ('Post').
> 
> Da die drei Begriffe semantisch unterschiedliche Bedeutung haben, würde ich
> sie dementsprechend auch als getrennte Begriffe in der Ontologie erfassen
> wollen.
> 
> Dies ist ungeachtet der Implementierung! Allerdings würde ich vorschlagen
> auch bei der Implementierung die Entitäten entsprechend zu trennen.
> 
> DISCLAIMER: Ich möchte hier auf keinen Fall die endlosen Diskussionen
> wiedereröffnen, welche wir bereits zur Begriffsdefinition mit unserem
> Vokabelheft hatten (siehe
> http://meinungsfindungstool.piratenpad.de/Definitionen), allerdings glaube
> ich, dass wir um eine Definition der aktuell in der Ontologie abzubildenden
> Begriffe nicht herum kommen werden. Die Definition ist mMn integraler
> Bestandteil der Semantik und wird für die Abbildung der Ontologie als OWL
> Definition benötigt.
> 
> Vielleicht macht es daher Sinn ein neues Pad, z.B.
> http://meinungsfindungstool.piratenpad.de/BegriffsDefinitionen, zu eröffnen?
> 
> 
> Was meint Ihr?
> 
> Cheers
> marc 
> 
> 
> -- 
> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> Ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool