Re: [Ag Meinungsfindungstool] Antwort an Rico

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

+1 für Konsent :-)

+1 für die Vision eines Argumentnetzwerks

-1 für die Idee damit zu beginnen...

...es kommt nicht auf die technisch perfekte Lösung an, sondern auf eine die maximal viele Teilnehmer auf ihrem Kommunikationsniveau abholt.
Jeder hat, um es mal so auszudrücken, unterschiedliche "Protokolle" denen er folgt bzw. unterschiedliche Sprachgepflogenheiten oder Diskussionsgewohnheiten.
So wie sich Konzepte für Turingvollständige Programmiersprachen unterscheiden, so unterscheiden sich auch die Diskussionsgewohnheiten.
Ein konkretes Konzept ist nur EINE Möglichkeit die Diskussion theoretisch maschinenlesbar zu strukturieren...
...nur durch Benutzung über die Zeit werden sich die Diskutierenden nach und nach einer gemeinsamen strukturierten Diskussionsweise annähern.
Die Motivation wird sein ZEIT einzusparen und nicht alles Jedermann doppelt und dreifach erklären und durchdiskutieren zu müssen.
Irgendwann werden diejenigen die viel diskutieren anfangen zu strukturieren und sicherlich werden sich in verschiedenen Communities unterschiedliche STYLES durchsetzen - quasi eine Evolution bzw. eine Evaluation über die Zeit welche Konzepte den Diskurs am besten strukturieren können.

Man kann dann maschinell die eine Art der Diskussionsstrukturierung auf andere Mappen, denn die zu lösenden Probleme werden im Allgemeinen immer die gleichen bleiben nur die Art damit umzugehen werden sich im Stil unterscheiden, jeweils mit verschiedenen Vor- & Nachteilen über die man DANN, wenn es soweit ist, diskutieren kann.... hat irgendwann eine Annäherung stattgefunden, lohnt es sich hier weiter zu standardisieren, aber damit zu beginnen ist OVER ENGINEERING und die Nutzer werden fern bleiben, weil die Nutzungsbarrieren zu hoch sein werden.

Warum? Weil es viel Zeit und Aufwand erfordert sich in die vorgedachten Strukturen einzudenken und die eigene Kommunikationsweise in diese Strukturen zu übersetzen - das werden manche auch garnicht schaffen. Wer Java programmiert kann nicht unbedingt nach Haskell übersetzen und wiederum nicht nach PROLOG, usw... auch wenn man in allen Sprachen das gleiche programmieren kann...

Auch im Web wird RDF und nicht OWL genutzt, weil OWL für den Mainstream noch viel zu overengineered ist.
Deshalb lohnt sich meiner Meinung nach die Überlegung über Argumentationsketten bzw. eine langfristige Vision nur insofern, um JETZT einen Ansatz zu wählen der später leicht erlaubt Struktur nachzulegen und flexibel an das anzupassen was sich entwickelt. ...ab einem gewissen Grad des zukunftantizipierends lohnt sich aber erfahrungsgemäß der Aufwand nicht mehr. :-)

2012/3/2 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

Hallo Rico,
es ist gut, dass wir uns in wesentlichen Punkten einig sind.
Die Diskussionen mit Pono möchte ich an anderer Stelle kommentieren.

Ich stimme WSchallehn größten teils zu. und zwar ist es Sinnvoll online nur in kurzen
Aussagen zu kommunizieren. Da nur diese eindeutig bewertet werden können. Auch
müssen diese kurzen Aussagen mit einem Kontext versehen werden, damit diese
kurzen Kernaussagen nicht missverstanden werden.

Das ist im Unterschied zu den nachfolgenden Fragen tatsächlich grundlegend wichtig!

Meine Differenzen treten mMn erst bei den Feinheiten auf und sind WSchallehn bekannt.
* So würde ich Kernaussagen noch weiter unterteilen, und zwar in meinen argumentativen Grundrelationen. Die da wären: Pro/Kontra Argument, pro kontra Beispiel, Frage, Problem, Lösung. ähnliche Kernaussage
=> so wird zu jeder Kernaussage eine Listen geführt zu jeweils einer diesr Grundrelationen. Ich setze alle Listen mit WSchallehn´s Kontext gleich.
=> Der Vorteil ist, das Im Kontext die Kernaussage im gleichen Schema diskutiert wird.

Dieser Vorschlag ist eine Weiterführung der Strukturierung, also grundsätzlich zu begrüßen. Es ist aber schon schwer, meine "bescheidene" Strukturierung einzuführen... Ricos noch tiefere Elementarisierung kann sicher als Leitfaden für Kontext-Autoren hilfreich sein - aber ein danach gestaltetes Tool wäre allenfalls für absolute Experten handhabbar...

* Weiter führend sollte jeder Eintrag in eine List wieder eine Kernaussage sein, die ihren eigenen Kontext generiert. (dies ist eine argumentatives Netzwerk)

Das "argumentative Netzwerk" entsteht bei mir dadurch, dass jeder Kernaussage wieder ein (Unter-)Thema, also eine Liste von detaillierteren Kernaussagen zugeordnet wird. Muss überlegt werden.

* So fällt der Disskusionsteil weg, den Moderatoren ordnen müssen. Moderatoren sind mMn entweder zu inkompetent oder bevorzugen ihre eigene Meinung. Man sollte beachten das es 1000+ Disskussionsteilnehmer geben kann und auch sollte. da wäre jeder Moderator schlicht weg überfordert.

Zweifellos: Kompetenz und Überforderung der Moderatoren ist ein Problem. Aber dieses ist mMn keinesfalls durch Wegfall der Diskussion zu lösen. Insbesondere sollen die Moderatoren ja auch verpflichtet sein, die Kernaussagen in Richtung auf eine kollektive Meinungs- bzw. Willensbildung zu vervollkommnen - und zwar unter Berücksichtigung der Bewertungen und Diskussionen "der Vielen". Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist die Anzahl der Diskutierenden immer gut überschaubar, wenn die Diskussion nach Kernaussagen strukturiert wird und die Teilnehmer die Möglichkeit haben, zu schon formulierten Beiträgen ihr "gefällt mir"/gefällt mir nicht" einzubringen.

* Ein Algorithmus selektier die Kernaussagen in der Liste, aufgrund der Nutzer Bewertungen. Problem beim Algorithmus ist, er darf Minderheiten nicht unterdrücken, und er sollte Kernaussagen herausfiltern die Falsch, Doppelt oder nicht in der richtigen Liste stehn.

Dafür wird wohl kein akzeptabler Algorithmus zu finden sein! Die Moderatoren müssen alle Operationen dokumentieren und sich damit selbst der Kritik stellen - der "Algorithmus" müsste über jede Kritik erhaben sein?!?

* Für eine Umsetzung im politischen Alltag, muss mMn vom Begrif Konsens (mMn: =Alle Nutzer sind sich über die Lösung einig) auf den Begrif Konsent (mMn: = Alle Nutzer lehnen die Lösung nicht ab) gewechselt werden. Der Konsent ist leichter durch zu setzen und nötigt Lösungsgegner zu kontstruktiver Kritik.

Salve
Rico

Ich habe nichts dagegen, "Konsent" als neuen Begriff mit dieser Bedeutung in die deutsche Sprache einzuführen. Aber er ist auch wieder nur ein Sonderfall. Damit den "Konsens" zu ersetzen kommt m.E. überhaupt nicht in Betracht. Und außerdem halte ich den Fall, "Konsens darüber zu erzielen, zu welchen Kernaussagen ein Dissens besteht" für komplexe Problemlösungsprozesse (und dazu gehören alle nichttrivialen politischen Prozesse!) für völlig unverzichtbar! Über diese Seite des qKonsens sollten wir noch diskutieren!

Gruß!
Wolfgang

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