Re: [Ag-landwirtschaft] Ag-landwirtschaft Nachrichtensammlung, Band 4, Eintrag 13, Energiecamp - zu wenig Geld?

[Christoph Trotha <chris-trotha AT web.de>]

Auf www.pledgebank.com steht, dass nur ganz wenige Erfolg haben, die versuchen 
mehr zu sammeln. Man kann dann ja immer noch aufstocken, wenn die 200.- erstmal 
da sind.

Die angesprochenen Referenten brauchen eine Vorlaufzeit von mind. 3 Monaten, ich 
muss also jetzt zusehen, Nägel mit Köpfen zu machen, zumal ich gesundheitlich
angeschlagen bin und vielleicht bald eine Kur machen muss. Die bisher geleistete 
Arbeit sollte nicht umsonst gewesen sein.

Als Veranstaltungsort schlage ich vor:
Hochseil- und Klettergarten http://www.awo-karlsruhe.de/epa/

der kostet für 2 Tage 600.-, für ca. 5 externe Referenten veranschlage ich 1250.- für
Anfahrt und Unterkunft. Ein Bio-Catering mit günstigem Essen wird gestellt, dass finanziert
sich aus seinem Verkauf. Ausserdem muss noch ein Zelt gemietet werden, das Ganze
sollte also für deutlich unter 2500.- zu machen sein.

Ich hoffe auf eure Unterstützung, insbesondere für die Technik sind Helfer gesucht. Ich
muss bei dieser Geschichte nicht das ewige Alphatier sein, nur weil ich mit dem
Organisieren angefangen habe. Die politische Betätigung frißt mittlerweile mehr als die
Hälfte meiner Zeit.

Ich will einfach, dass die Demokratie, wirkliche Demokratie, sich auf allen Ebenen durchsetzt.
Dazu gehört für mich auch, dass die AGś nicht nur diskutieren können, was ja gut ist, aber nicht
reicht, sondern auch selbständig Projekte starten können. Es gibt noch eine Menge Baustellen.
Z. B. ist auch noch keine schlüssige Position zur Gesundheitsvorsorge/Bürgerversicherung vorhanden.
Für das BGE gibt es verschiedene Modelle, ohne das bislang eines davon favorisiert wurde. Usw.
AUf vielen Mailinglisten dreht sich die Diskussion immer im Kreis, weil Dinge immer wieder aufgekocht
werden, die 2 Wochen vorher schon besprochen wurden. Man muss die Leute, mit denen man
kommuniziert eben doch wenigstens ab und zu mal SEHEN.

Wenn wir nicht wollen, dass irgendwann - wie bei den anderen Parteien - diese Dinge von den
Professionalisierten (ohne was "gegen" sie zu haben) durchdeduziert und dann nur noch der
Basis zur Abstimmung vorgelegt werden, oder das Einzelne Anträge formulieren, deren Umsetzungsart
dann ebenfalls nur noch von Mandatierten bestimmt wird, brauchen wir runde Tische auf allen Ebenen,
auch mit externen Fachleuten, um unserer Einschätzungen zu reflektieren.
Sonst fährt der Nachen in dieselben Gewässer wie bei den Etablierten, das ist absehbar.

https://arrr.piratenpad.de/Energiecamp


Aber sind nicht 200,- viel zu wenig für eine solche Veranstaltung wie  
das Energiecamp?
Ich meine, was kann man denn davon bezahlen?

Grüße
Ingo/El Senfo


Am 06.05.2012 um 17:18 schrieb Christoph Trotha:

bitte um Spenden für das Energiecamp, damit die konkrete Planung und  
Terminfestsetzung erfolgen kann:

http://www.pledgebank.com/Energiecamp

Am 07.05.2012 05:46, schrieb ag-landwirtschaft-request AT lists.piratenpartei.de:

Um E-Mails an die Liste Ag-landwirtschaft zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

	ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-landwirtschaft

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	ag-landwirtschaft-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	ag-landwirtschaft-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Ag-landwirtschaft digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Fettnäpfchen vor den Wahlen (Detmar Kleensang)
   2. Re: www.pledgebank.com/Energiecamp (Ingo Bläser)
   3. Re: Fettnäpfchen vor den Wahlen (Franz Burkhardt-Medicke)


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Message: 1
Date: Mon, 7 May 2012 00:49:47 +0200
From: Detmar Kleensang <detmar AT gmx.de>
To: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen
Message-ID: <C5330A38-B24B-4827-BFB3-774C5DABFE7B AT gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1

Dann übernehme ich hier mal kurz, wenn es gestattet ist. Auch wenn ich es gemein finde, solch ein schwieriges Thema wieder anzufangen, wenn wir hier gerade die FDP überholt haben und ganz gemütlich im Kieler Landeshaus einziehen werden.

Also:
Wolfgang: Enthornung ist so lange alternativlos, wie die landwirtschaftliche Berufsgenossenschaft auf die Enthornung besteht oder aber den Beitragssatz entsprechend anhebt, wenn die Tiere nicht enthornt werden. Also bitte erst mit der Berufsgenossenschaft abklären, das die nicht so einen gesteigerten Wert auf Hornlosigkeit legt. Über alles andere können wir dann gerne diskutieren.

Das Du noch nirgendwo enthornte Rinder gesehen hast wundert mich sehr. Nehme ich aber so zur Kenntnis. Hast Du denn schon mal Rinder gesehen, die sich im Kampf untereinander oder beim Schubbern an einem Baum, Pfahl, Mauer, wasauchimmer ein Horn abgestoßen haben? 
Ich sage Dir, das ist kein schöner Anblick, wenn der ganze Kopf des Tieres Blut überströmt ist und es nur so herunterkleckert bis -läuft. Und ich fürchte, wenn das jemand "nicht-landwirtschaftliches" sieht, dann hat der betroffene Tierhalter garantiert in Nullkommanix eine Anzeige wegen Tierquälerei am Hals. 
Ich möchte so etwas jedenfalls nicht noch einmal sehen! Ich fürchte nur, das könnte passieren, weil in meiner Herde ein paar Tiere laufen, die ich offensichtlich nicht richtig enthornt hatte. 
Was ist mit Beschneidungen bei Männern unserer Spezies? Möchtest Du das auch Amputation nennen? Denn letztlich ist es nichts anderes als das enthornen bei Rindern. 

Aber wie gesagt: ich halte die Diskussion in dieser fatalistischen Prägung für unsinnig. Wo man nachbessern könnte, aber das hatte ich schon mal geschrieben, ist, dass die Enthornung nur noch unter Sedation des Tieres zu erfolgen hat. Denn das mache ich schon seit Jahren so und viele Berufskollegen ebenfalls. Nur eben längst noch nicht alle. Und ich muss sagen: ich möchte nicht mehr enthornen, wenn die Kälber bei vollem Bewusstsein sind. Das ist echt nicht das allerschönste. 

Das einzige beim Thema enthornen, wo ich von "Amputation" sprechen würde wäre, wenn älteren Tiere, bei denen die Hörner bereits weit herausgewachsen sind, die Hörner (quasi nachträglich) abgesägt werden. Das fände ich widerlich. Weil es zu den selben bereits erwähnten äußerst starken Blutungen kommen würde. Das muss nicht sein. Oder sollte verdammt triftige Gründe haben.

Was beim Enthornen tatsächlich passiert, ich habe ja den Eindruck der eine oder andere hätte eventuell falsche Vorstellungen von dem Vorgang, ist, dass die Blutzufuhr zum Hornansatz durchtrennt wird. So wird der Ansatz des Hornes, wo noch eines wachsen soll, nicht mehr durchblutet und es kann nichts wachsen. Man könnte eventuell sagen, es ähnelt dem Veröden von Krampfadern. Und da würde sich auch manch ein Mensch sehr bedanken, wenn ihm das Wort "Amputation" entgegen gebracht wird in dem Zusammenhang.

Was das Kupieren angeht, da bin ich kein Fachmann. Halte aber das Kürzen von Schnäbeln oder Schwänzen für weitaus fragwürdiger. Letztlich muss man sich aber auch hier fragen: Was hat dazu geführt, dass so etwas überhaupt gemacht wird? Kein Tierhalter wird diese Dinge tun, weil er ein Tierquäler ist! Oder weil er sich daran erfreuen würde! Das liegt vielfach schlicht und ergreifend an den Haltungsbedingungen, die solche Dinge, auch im Sinne des Tierschutzes, nötig machen. Und es ist der Effiziens in der Tierhaltung geschuldet, die wiederrum von der Wirtschaftlichkeit bestimmt werden. 
TK-Hähnchen sollen für zweifuffzig am Grill drehend zu bekommen sein? Ja wie meint ihr denn, sollen die dann gehalten werden? Die Masse macht es billiger, also werden mehr Tiere in größeren Einheiten gehalten. Da funktioniert die Hackordnung nur nicht mehr. 
Jetzt könnte (und sollte) man an den Haltungsbedingungen feilen. Doch wenn das so gehen soll, das Schnäbel nicht mehr gekürzt werden müssen, dann kostet das Grillhähnchen halt das dreifache. Grob geschätzt. Das möchte doch aber auch niemand, oder? Da müssen wir echt einen für alle gangbaren Mittelweg finden. Das funktioniert aber eben nicht mit der Knüppelmethode. 

Noch einmal kurz zum kastrieren von Ferkeln: Auch das ist keine Amputation! Sondern eine Kastration. Wird übrigens bei Menschen auch gemacht und da würde auch niemand von Amputation sprechen. Und wollte man die Kastration von Ferkeln verbieten, ja warum sollte dann die Kastration von Hauskatzen und Hunden weiterhin erlaubt sein? Gibt es dafür irgendwelche logische Argumente? Oder wird dort wieder behauptet, bei Haustieren wäre das etwas anderes? Ist es nicht! Nur das möchte auch niemand, dass sich unsere Haustieren wahllos, fortlaufend und unkontrollierbar vermehren. 

Zurück zum enthornen: Langfristig werden sich wohl die hornlosen Rassen bzw. hornlose Genetik durchsetzen. Dies könnte man politisch fördern. Damit wäre dann wohl auch schon allen geholfen. 
Bisher gibt es nur halt noch nicht so viele hornlos-Vererber. Und es birgt eine enorme Gefahr, wenn spontan alles andere ausser der hornlos-Genetik verboten werden würde. Eben weil es noch nicht so viel gibt davon. Das Inzestrisiko würde enorm steigen. Mit allen Folgen, die sich daraus ergeben. Und das wäre genauso Tierquälerei. 

Also hilft es alles nichts: wir müssen da mit etwas mehr Bedacht ran!

Es lässt sich zweifellos vieles ver- und nachbessern. Aber das geht nicht mit dem Holzhammer. 

Ich bin übrigens auch Tierschützer. Ich schütze meine Tiere vor allen negativen Folgen und vor Verletzungen. Und ich schütze mich selber auch, sei es beim Verletzungsrisiko oder bei meiner Wirtschaftlichkeit. 

Und nu geh ich auch mal. Gute Nacht allesamt.
8,4%! 


Am 06.05.2012 um 23:53 schrieb Franz Burkhardt-Medicke:

Hallo Wolfgang, 
danke erstmal für deinen Super formulierten Beitrag. Ich bin nur gerade hundemüde und möchte dir gern morgen zum Thema antworten. 

Gute Nacht

Franz 



Am 06.05.2012 um 23:34 schrieb "Pirat Wolfgang" <pirat AT wolfgang-zerulla.de>:

Hallo Franz,

Du argumentierst mit Arbeitsschutz und dem Schutz der Tiere untereinander.

Wie ich bereits schrieb bin ich selbst kein Landwirt. Aber ich wohne hier
recht ländlich und sehe überall Weiden, auf denen Kühe verschiedener Rassen
gehalten werden.
Als Tierschützer habe ich auch schon mehrere Stallhaltungen, sowohl bei
Landwirten wie auch in Versuchsanlagen, besichtigen können.

Nirgendwo jedoch habe ich bisher enthornte oder hornlose Kühe gesehen
(ausgenommen die Galloways, die hornlos sind). Und im Versuchsgut Ruthe
waren, wenn ich mich richtig erinnere, die äußersten Spitzen der Hörner
abgerundet.

Es geht also auch ohne. Und ich nehme nicht an das die Landwirte hier alle
lebensmüde sind oder ihnen die Verletzungsgefahr der Tiere untereinander
egal ist.

Warum also soll die Enthornung so alternativlos sein, wie Du es darstellst?
Liegt es vielleicht an der Rasse oder an der Haltungsform ob diese Gefahren
bestehen oder nicht?

LG

Wolfgang

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de

[mailto:ag-landwirtschaft-

bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Franz Burkhardt-Medicke
Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 22:43
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen

Hallo Thomas,
ich verstehe jetzt nicht so ganz was du hier aussagen willst. Bin ich ein

Tierquäler,

weil ich Kühe enthorne um sie vor späteren Verletzungen zu schützen. Da

möchte

ich vom Arbeitsschutz noch gar nicht sprechen. Deine Mail klingt wie eine

Anklage

anstatt eine konstruktive Argumentation. Welchen Bezug zur Landwirtschaft

hast

du?

Gruß

franzbua



Am 06.05.2012 um 17:00 schrieb Thomas <Thomas AT hansealligator.de>:

Den Tieren werden Körperteile abgeschnitten, und das in aller Regel ohne

Betäubung, punktum. Daran gibt es nichts zu beschönigen..

Das wort Kupieren dient lediglich der Verharmlosung, wie so viele

Fachjargons.

Wenn ich dafür eintrete, daß diese Quäelerei verboten wird (wie es z.B.

bei

Pferden, Hunden und Katzen und selbst bei Labortieren längst seit Jahren

ist!),

dann muß ich es auch benennen und kann nicht drumrum reden.

Entweder bin ich gegen Tierquälerei oder dafür.

Eine politische Partei steht für etwas, sonst ist sie überflüssig.

Wer seinen Tieren Schnäbel, Schwänze,Hörner oder andere Körperteile

abschneidet, ist ein Tierquäler,  der zugunsten seines Portemonaies das

Leiden

von Tieren in Kauf nimmt. Und dabei spielt es nun wirklich keine Rolle, ob

ich das

Abschneiden, Amputieren oder Kupieren nennen.

Nur weil Schweine und Hühner nicht den niedlichkeitsgrad von Hunden und

Katzen haben, ist das kein Grund, bei Ihnen genau die

Eingriffe zu erlauben, die für Haustiere qua gesetz als Tierquälerei

verboten sind.

Am 25.04.2012 06:04, schrieb Detmar Kleensang:

Wolfgang, ich sage nicht, das es nicht geht! Wenn jemand vieles für

möglich

hält, wenn man es nur vernünftig angeht, dann wohl ich. Ich sage nur,

lasst diese

Polemik und passt auf die Wortwahl auf. Wenn ihr etwas von den Bauern

wollt,

dann funktioniert das nicht mit solch einer Wortwahl. Damit werden die

Piraten

unter den Bauern keinen Zulauf finden und keine Stimmen bekommen! So

einfach

ist das. Manchmal. Leider.

Und sage mir bitte niemand, er solle bei der Sache bleiben, wenn er es

selber

nicht kann. Wenn wir so anfangen, dann haben wir hier ein ganz massives
Problem! Mir ist klar, dass Du nichts von Haare schneiden etc geschrieben

hast.

Das war ich! Du hast von Amputation geschrieben. Das war ich nicht! Und

dennoch

war das Thema hier eigentlich und unter anderem enthornen. Aber die groben
Ähnlichkeiten sollten schon erkennbar sein, oder nicht?

Ich finde es nämlich seit jeher äußerst befremdlich, wenn jemand Dinge

miteinander vergleicht, so wie Du enthornen mit amputieren verglichen

hast, sich

dann im Diskussionsverlauf damit herauszureden versucht, diese oder jene
Vergleiche dürfe jemand anders ja nicht ziehen.

Nachvollziehbar, oder?

Wenn etwa in Sachen Tierschutz und -haltung etc verbessert werden soll

(und

da muss auch definiert werden, für wen es verbessert werden soll: für die

Tiere, die

Bauern, die Verbraucher, Gruppen daraus oder alle?), dann wird egal welche
Partei das nur MIT den Bauern schaffen. Aber werfe Bauern solche Begriffe

wie

"Amputation" vor die Füsse und das jedes Thema hat sich sofort erledigt!

Da ist der

Ofen aus. Und es wird sich nichts verbessern. Weil nur Widerstand erzeugt

wird

und Widerstand lähmt. Wir kommen so nicht weiter. Schon mal was von

Diplomatie

gehört?

Gruß, Det


Am 24.04.2012 um 22:33 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

das Entfernen von Krallen und Zehgliedern, Kämmen, Schwänzen,
Schnabelspitzen usw. ist Amputation.
Von Haare schneiden und Eierstöcke entfernen habe ich nichts

geschrieben,

bitte bei der Sache bleiben.

Und selbstverständlich lassen sich für tierfreundlich erzeugte

Produkte

höhere Preise erzielen. Das sieht man bei Eiern und anderen

Lebensmitteln.

In F. gibt es an ein und demselben Grillwagen Hähnchen aus

konventioneller

und aus Bio-Haltung, letztere sind teurer. In Dänemark liegt schon

seit 20

Jahren Fleisch aus konventioneller und aus Bio-Haltung nebeneinander

in den

Kühltruhen der Supermärkte.

Sage nicht "es geht nicht" ohne es probiert zu haben. Und wenn die

Landwirte

höhere Erzeugerpreise wollen dann müssen sie die Überproduktion

einstellen.

Billige Massenproduktion und hohe Erzeugerpreise gehen nun mal nicht
zusammen.

LG

Wolfgang

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de

[mailto:ag-landwirtschaft-

bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
Gesendet: Dienstag, 24. April 2012 19:44
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen


Am 24.04.2012 um 13:19 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

wie Du selbst schreibst könnte ein großer Teil dieser Amputationen

(und

es

sind Amputationen) überflüssig werden wenn die Tiere artgerecht, d.

h.

mit

mehr Platz und Beschäftigungsmöglichkeit, gehalten würden. Das damit

die

Kosten steigen und auch die Erzeugerpreise sowie die

Verbraucherpreise

steigen müssen ist klar, darüber ist schon genug geschrieben.

Ist halt nur die Frage, um das eine zu erreichen, wie soll das andere

sichergestellt

werden können?

Das gehört nämlich beides unvermittelt zusammen. Das eine verbieten

oder

mit

zusätzlichen Auflagen versehen und dann mit besonderem Umgang mit

Tieren

werben und mehr erzielen wollen auf dem Markt, das wird so nicht

funktionieren.

Und auch muss ich noch mal auf diese polemische Wortwahl (und ja, es

ist

polemisch) zurückkommen: Warum kann man die Dinge nicht bei dem

Namen

nennen, was es sind? Warum muss da ein teils völlig verfremdender und

Tier- wie

Bauernfeindlicher Sammelbegriff genutzt werden?

Kupieren geht vielleicht noch am ehesten als "Amputation" durch. Weil

etwas

abgetrennt wird. Das ist beim kastrieren so schon eindeutig nicht

mehr der

Fall.

Oder würdest Du eine Eierstockentfernung bei einer Frau als

Amputation

bezeichnen? Und enthornen ist schon gar keine Amputation! Oder

amputierst

Du

Dir regelmäßig die Fingernägel? Ja, die Nägel wachsen nach. Ich habe

aber

auch

schon Zehennägel komplett verloren und die wachsen nicht immer nach,

wenn

das

Nagelbett entsprechend verletzt ist. Trotzdem ist das keine

"Amputation".

Ich für

meinen Teil gehe auch nicht zum amputieren zum Frisör...
Du verstehst?

Lieber etwas umständlicher, dafür aber realistisch bezeichnen, als

womöglich

diffamierend und verletzend.

Gruß, Det


--
Ag-landwirtschaft mailing list
Ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-landwirtschaft

--
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-landwirtschaft

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Message: 2
Date: Mon, 7 May 2012 01:49:49 +0200
From: Ingo Bläser <ingo.blaeser AT metazoa.de>
To: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-landwirtschaft] www.pledgebank.com/Energiecamp
Message-ID: <EF6BBBCC-1FEE-44D6-92AD-AB2C24200E7D AT metazoa.de>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes

Aber sind nicht 200,- viel zu wenig für eine solche Veranstaltung wie  
das Energiecamp?
Ich meine, was kann man denn davon bezahlen?

Grüße
Ingo/El Senfo


Am 06.05.2012 um 17:18 schrieb Christoph Trotha:

bitte um Spenden für das Energiecamp, damit die konkrete Planung und  
Terminfestsetzung erfolgen kann:

http://www.pledgebank.com/Energiecamp


-- 
Ag-landwirtschaft mailing list
Ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-landwirtschaft

------------------------------

Message: 3
Date: Mon, 7 May 2012 05:46:30 +0200
From: Franz Burkhardt-Medicke <franz.bua AT googlemail.com>
To: "ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de"
	<ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen
Message-ID: <ED4CD117-4B69-4697-B61F-6B58D59F4598 AT gmail.com>
Content-Type: text/plain;	charset=utf-8

Ich schließe mich Detmar in allen Punkten an. 

Gruß

Franz 



Am 07.05.2012 um 00:49 schrieb Detmar Kleensang <detmar AT gmx.de>:

Dann übernehme ich hier mal kurz, wenn es gestattet ist. Auch wenn ich es gemein finde, solch ein schwieriges Thema wieder anzufangen, wenn wir hier gerade die FDP überholt haben und ganz gemütlich im Kieler Landeshaus einziehen werden.

Also:
Wolfgang: Enthornung ist so lange alternativlos, wie die landwirtschaftliche Berufsgenossenschaft auf die Enthornung besteht oder aber den Beitragssatz entsprechend anhebt, wenn die Tiere nicht enthornt werden. Also bitte erst mit der Berufsgenossenschaft abklären, das die nicht so einen gesteigerten Wert auf Hornlosigkeit legt. Über alles andere können wir dann gerne diskutieren.

Das Du noch nirgendwo enthornte Rinder gesehen hast wundert mich sehr. Nehme ich aber so zur Kenntnis. Hast Du denn schon mal Rinder gesehen, die sich im Kampf untereinander oder beim Schubbern an einem Baum, Pfahl, Mauer, wasauchimmer ein Horn abgestoßen haben? 
Ich sage Dir, das ist kein schöner Anblick, wenn der ganze Kopf des Tieres Blut überströmt ist und es nur so herunterkleckert bis -läuft. Und ich fürchte, wenn das jemand "nicht-landwirtschaftliches" sieht, dann hat der betroffene Tierhalter garantiert in Nullkommanix eine Anzeige wegen Tierquälerei am Hals. 
Ich möchte so etwas jedenfalls nicht noch einmal sehen! Ich fürchte nur, das könnte passieren, weil in meiner Herde ein paar Tiere laufen, die ich offensichtlich nicht richtig enthornt hatte. 
Was ist mit Beschneidungen bei Männern unserer Spezies? Möchtest Du das auch Amputation nennen? Denn letztlich ist es nichts anderes als das enthornen bei Rindern. 

Aber wie gesagt: ich halte die Diskussion in dieser fatalistischen Prägung für unsinnig. Wo man nachbessern könnte, aber das hatte ich schon mal geschrieben, ist, dass die Enthornung nur noch unter Sedation des Tieres zu erfolgen hat. Denn das mache ich schon seit Jahren so und viele Berufskollegen ebenfalls. Nur eben längst noch nicht alle. Und ich muss sagen: ich möchte nicht mehr enthornen, wenn die Kälber bei vollem Bewusstsein sind. Das ist echt nicht das allerschönste. 

Das einzige beim Thema enthornen, wo ich von "Amputation" sprechen würde wäre, wenn älteren Tiere, bei denen die Hörner bereits weit herausgewachsen sind, die Hörner (quasi nachträglich) abgesägt werden. Das fände ich widerlich. Weil es zu den selben bereits erwähnten äußerst starken Blutungen kommen würde. Das muss nicht sein. Oder sollte verdammt triftige Gründe haben.

Was beim Enthornen tatsächlich passiert, ich habe ja den Eindruck der eine oder andere hätte eventuell falsche Vorstellungen von dem Vorgang, ist, dass die Blutzufuhr zum Hornansatz durchtrennt wird. So wird der Ansatz des Hornes, wo noch eines wachsen soll, nicht mehr durchblutet und es kann nichts wachsen. Man könnte eventuell sagen, es ähnelt dem Veröden von Krampfadern. Und da würde sich auch manch ein Mensch sehr bedanken, wenn ihm das Wort "Amputation" entgegen gebracht wird in dem Zusammenhang.

Was das Kupieren angeht, da bin ich kein Fachmann. Halte aber das Kürzen von Schnäbeln oder Schwänzen für weitaus fragwürdiger. Letztlich muss man sich aber auch hier fragen: Was hat dazu geführt, dass so etwas überhaupt gemacht wird? Kein Tierhalter wird diese Dinge tun, weil er ein Tierquäler ist! Oder weil er sich daran erfreuen würde! Das liegt vielfach schlicht und ergreifend an den Haltungsbedingungen, die solche Dinge, auch im Sinne des Tierschutzes, nötig machen. Und es ist der Effiziens in der Tierhaltung geschuldet, die wiederrum von der Wirtschaftlichkeit bestimmt werden. 
TK-Hähnchen sollen für zweifuffzig am Grill drehend zu bekommen sein? Ja wie meint ihr denn, sollen die dann gehalten werden? Die Masse macht es billiger, also werden mehr Tiere in größeren Einheiten gehalten. Da funktioniert die Hackordnung nur nicht mehr. 
Jetzt könnte (und sollte) man an den Haltungsbedingungen feilen. Doch wenn das so gehen soll, das Schnäbel nicht mehr gekürzt werden müssen, dann kostet das Grillhähnchen halt das dreifache. Grob geschätzt. Das möchte doch aber auch niemand, oder? Da müssen wir echt einen für alle gangbaren Mittelweg finden. Das funktioniert aber eben nicht mit der Knüppelmethode. 

Noch einmal kurz zum kastrieren von Ferkeln: Auch das ist keine Amputation! Sondern eine Kastration. Wird übrigens bei Menschen auch gemacht und da würde auch niemand von Amputation sprechen. Und wollte man die Kastration von Ferkeln verbieten, ja warum sollte dann die Kastration von Hauskatzen und Hunden weiterhin erlaubt sein? Gibt es dafür irgendwelche logische Argumente? Oder wird dort wieder behauptet, bei Haustieren wäre das etwas anderes? Ist es nicht! Nur das möchte auch niemand, dass sich unsere Haustieren wahllos, fortlaufend und unkontrollierbar vermehren. 

Zurück zum enthornen: Langfristig werden sich wohl die hornlosen Rassen bzw. hornlose Genetik durchsetzen. Dies könnte man politisch fördern. Damit wäre dann wohl auch schon allen geholfen. 
Bisher gibt es nur halt noch nicht so viele hornlos-Vererber. Und es birgt eine enorme Gefahr, wenn spontan alles andere ausser der hornlos-Genetik verboten werden würde. Eben weil es noch nicht so viel gibt davon. Das Inzestrisiko würde enorm steigen. Mit allen Folgen, die sich daraus ergeben. Und das wäre genauso Tierquälerei. 

Also hilft es alles nichts: wir müssen da mit etwas mehr Bedacht ran!

Es lässt sich zweifellos vieles ver- und nachbessern. Aber das geht nicht mit dem Holzhammer. 

Ich bin übrigens auch Tierschützer. Ich schütze meine Tiere vor allen negativen Folgen und vor Verletzungen. Und ich schütze mich selber auch, sei es beim Verletzungsrisiko oder bei meiner Wirtschaftlichkeit. 

Und nu geh ich auch mal. Gute Nacht allesamt.
8,4%! 


Am 06.05.2012 um 23:53 schrieb Franz Burkhardt-Medicke:

Hallo Wolfgang, 
danke erstmal für deinen Super formulierten Beitrag. Ich bin nur gerade hundemüde und möchte dir gern morgen zum Thema antworten. 

Gute Nacht

Franz 



Am 06.05.2012 um 23:34 schrieb "Pirat Wolfgang" <pirat AT wolfgang-zerulla.de>:

Hallo Franz,

Du argumentierst mit Arbeitsschutz und dem Schutz der Tiere untereinander.

Wie ich bereits schrieb bin ich selbst kein Landwirt. Aber ich wohne hier
recht ländlich und sehe überall Weiden, auf denen Kühe verschiedener Rassen
gehalten werden.
Als Tierschützer habe ich auch schon mehrere Stallhaltungen, sowohl bei
Landwirten wie auch in Versuchsanlagen, besichtigen können.

Nirgendwo jedoch habe ich bisher enthornte oder hornlose Kühe gesehen
(ausgenommen die Galloways, die hornlos sind). Und im Versuchsgut Ruthe
waren, wenn ich mich richtig erinnere, die äußersten Spitzen der Hörner
abgerundet.

Es geht also auch ohne. Und ich nehme nicht an das die Landwirte hier alle
lebensmüde sind oder ihnen die Verletzungsgefahr der Tiere untereinander
egal ist.

Warum also soll die Enthornung so alternativlos sein, wie Du es darstellst?
Liegt es vielleicht an der Rasse oder an der Haltungsform ob diese Gefahren
bestehen oder nicht?

LG

Wolfgang

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de

[mailto:ag-landwirtschaft-

bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Franz Burkhardt-Medicke
Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 22:43
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen

Hallo Thomas,
ich verstehe jetzt nicht so ganz was du hier aussagen willst. Bin ich ein

Tierquäler,

weil ich Kühe enthorne um sie vor späteren Verletzungen zu schützen. Da

möchte

ich vom Arbeitsschutz noch gar nicht sprechen. Deine Mail klingt wie eine

Anklage

anstatt eine konstruktive Argumentation. Welchen Bezug zur Landwirtschaft

hast

du?

Gruß

franzbua



Am 06.05.2012 um 17:00 schrieb Thomas <Thomas AT hansealligator.de>:

Den Tieren werden Körperteile abgeschnitten, und das in aller Regel ohne

Betäubung, punktum. Daran gibt es nichts zu beschönigen..

Das wort Kupieren dient lediglich der Verharmlosung, wie so viele

Fachjargons.

Wenn ich dafür eintrete, daß diese Quäelerei verboten wird (wie es z.B.

bei

Pferden, Hunden und Katzen und selbst bei Labortieren längst seit Jahren

ist!),

dann muß ich es auch benennen und kann nicht drumrum reden.

Entweder bin ich gegen Tierquälerei oder dafür.

Eine politische Partei steht für etwas, sonst ist sie überflüssig.

Wer seinen Tieren Schnäbel, Schwänze,Hörner oder andere Körperteile

abschneidet, ist ein Tierquäler,  der zugunsten seines Portemonaies das

Leiden

von Tieren in Kauf nimmt. Und dabei spielt es nun wirklich keine Rolle, ob

ich das

Abschneiden, Amputieren oder Kupieren nennen.

Nur weil Schweine und Hühner nicht den niedlichkeitsgrad von Hunden und

Katzen haben, ist das kein Grund, bei Ihnen genau die

Eingriffe zu erlauben, die für Haustiere qua gesetz als Tierquälerei

verboten sind.

Am 25.04.2012 06:04, schrieb Detmar Kleensang:

Wolfgang, ich sage nicht, das es nicht geht! Wenn jemand vieles für

möglich

hält, wenn man es nur vernünftig angeht, dann wohl ich. Ich sage nur,

lasst diese

Polemik und passt auf die Wortwahl auf. Wenn ihr etwas von den Bauern

wollt,

dann funktioniert das nicht mit solch einer Wortwahl. Damit werden die

Piraten

unter den Bauern keinen Zulauf finden und keine Stimmen bekommen! So

einfach

ist das. Manchmal. Leider.

Und sage mir bitte niemand, er solle bei der Sache bleiben, wenn er es

selber

nicht kann. Wenn wir so anfangen, dann haben wir hier ein ganz massives
Problem! Mir ist klar, dass Du nichts von Haare schneiden etc geschrieben

hast.

Das war ich! Du hast von Amputation geschrieben. Das war ich nicht! Und

dennoch

war das Thema hier eigentlich und unter anderem enthornen. Aber die groben
Ähnlichkeiten sollten schon erkennbar sein, oder nicht?

Ich finde es nämlich seit jeher äußerst befremdlich, wenn jemand Dinge

miteinander vergleicht, so wie Du enthornen mit amputieren verglichen

hast, sich

dann im Diskussionsverlauf damit herauszureden versucht, diese oder jene
Vergleiche dürfe jemand anders ja nicht ziehen.

Nachvollziehbar, oder?

Wenn etwa in Sachen Tierschutz und -haltung etc verbessert werden soll

(und

da muss auch definiert werden, für wen es verbessert werden soll: für die

Tiere, die

Bauern, die Verbraucher, Gruppen daraus oder alle?), dann wird egal welche
Partei das nur MIT den Bauern schaffen. Aber werfe Bauern solche Begriffe

wie

"Amputation" vor die Füsse und das jedes Thema hat sich sofort erledigt!

Da ist der

Ofen aus. Und es wird sich nichts verbessern. Weil nur Widerstand erzeugt

wird

und Widerstand lähmt. Wir kommen so nicht weiter. Schon mal was von

Diplomatie

gehört?

Gruß, Det


Am 24.04.2012 um 22:33 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

das Entfernen von Krallen und Zehgliedern, Kämmen, Schwänzen,
Schnabelspitzen usw. ist Amputation.
Von Haare schneiden und Eierstöcke entfernen habe ich nichts

geschrieben,

bitte bei der Sache bleiben.

Und selbstverständlich lassen sich für tierfreundlich erzeugte

Produkte

höhere Preise erzielen. Das sieht man bei Eiern und anderen

Lebensmitteln.

In F. gibt es an ein und demselben Grillwagen Hähnchen aus

konventioneller

und aus Bio-Haltung, letztere sind teurer. In Dänemark liegt schon

seit 20

Jahren Fleisch aus konventioneller und aus Bio-Haltung nebeneinander

in den

Kühltruhen der Supermärkte.

Sage nicht "es geht nicht" ohne es probiert zu haben. Und wenn die

Landwirte

höhere Erzeugerpreise wollen dann müssen sie die Überproduktion

einstellen.

Billige Massenproduktion und hohe Erzeugerpreise gehen nun mal nicht
zusammen.

LG

Wolfgang

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de

[mailto:ag-landwirtschaft-

bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
Gesendet: Dienstag, 24. April 2012 19:44
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Fettnäpfchen vor den Wahlen


Am 24.04.2012 um 13:19 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

wie Du selbst schreibst könnte ein großer Teil dieser Amputationen

(und

es

sind Amputationen) überflüssig werden wenn die Tiere artgerecht, d.

h.

mit

mehr Platz und Beschäftigungsmöglichkeit, gehalten würden. Das damit

die

Kosten steigen und auch die Erzeugerpreise sowie die

Verbraucherpreise

steigen müssen ist klar, darüber ist schon genug geschrieben.

Ist halt nur die Frage, um das eine zu erreichen, wie soll das andere

sichergestellt

werden können?

Das gehört nämlich beides unvermittelt zusammen. Das eine verbieten

oder

mit

zusätzlichen Auflagen versehen und dann mit besonderem Umgang mit

Tieren

werben und mehr erzielen wollen auf dem Markt, das wird so nicht

funktionieren.

Und auch muss ich noch mal auf diese polemische Wortwahl (und ja, es

ist

polemisch) zurückkommen: Warum kann man die Dinge nicht bei dem

Namen

nennen, was es sind? Warum muss da ein teils völlig verfremdender und

Tier- wie

Bauernfeindlicher Sammelbegriff genutzt werden?

Kupieren geht vielleicht noch am ehesten als "Amputation" durch. Weil

etwas

abgetrennt wird. Das ist beim kastrieren so schon eindeutig nicht

mehr der

Fall.

Oder würdest Du eine Eierstockentfernung bei einer Frau als

Amputation

bezeichnen? Und enthornen ist schon gar keine Amputation! Oder

amputierst

Du

Dir regelmäßig die Fingernägel? Ja, die Nägel wachsen nach. Ich habe

aber

auch

schon Zehennägel komplett verloren und die wachsen nicht immer nach,

wenn

das

Nagelbett entsprechend verletzt ist. Trotzdem ist das keine

"Amputation".

Ich für

meinen Teil gehe auch nicht zum amputieren zum Frisör...
Du verstehst?

Lieber etwas umständlicher, dafür aber realistisch bezeichnen, als

womöglich

diffamierend und verletzend.

Gruß, Det


--
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