Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens

[Wolfgang Hennig <wolfgang AT hennig-clan.de>]

Hallo Wolfgang,

danke für Deine ausführliche Antwort.

> ganz so einfach können wir es uns meines Erachtens nicht machen.

OK - gerne.

> Da stellt sich zum Beispiel die Frage, ob die Gesundheitsversorgung 
überhaupt
> eine hoheitliche Aufgabe eines Staates ist. Ich denke, daß sie es 
nicht ist.

Das ist auch eine Möglichkeit die Dinge zu sehen. Wenn es nicht die 
Aufgabe des Staats ist, sich um die Gesundheit seiner Bürger zu kümmern, 
dann sollten wir das durchziehen und jedem die Möglichkeit geben, aus 
der gesetzlichen Krankenversicherung aus zusteigen und sich privat oder 
gar nicht zu versichern. Das wäre konsequent.
Wo das endet sieht man in den USA.

> Sicher ist die Bundesrepublik Deutschland ein Sozialstaat. Aber was 
ist ein Sozialstaat?

> Ein Sozialstaat kann ein Staat sein, der selbst quasi bevormundend 
für die soziale
> Sicherheit seiner Bürger sorgt (Zwangssystem), oder ein Staat, der 
sicherstellen
> muß, daß jeder für seine soziale Sicherheit vorsorgen kann (z. B. mit 
Hilfe des
> bedingungslosen Grundeinkommens).

There is no free lunch.
Gesundheit kostet.
Wo und wie das zu zahlen ist, darauf kommt es an.
Wenn wir ein BGE finanzieren - z.B. durch 90% Spitzensteuersatz und dann 
jedem Bürger bedingungslos 2000 Euro pro Monat geben, dann kann sich 
jeder privat versichern und wir hätten keinen Stress. Ist es aber das, 
was wir wollen?
Wir können ein BGE aber nicht finanzieren, wenn wir direkt schon 
Geringverdiener mit 60% Steuern zur Kasse bitten. Daher werden immer die 
besserverdienenden mehr zahlen müssen, als die Geringverdiener.

> Die Gesundheitsversorgung besteht letztlich aus Angeboten von 
medizinischen Dienst- und Sachleistungen.

Generell ja - klar. Nur, dass die Risiken recht hoch sind, dass man das 
selbst nicht zahlen kann. Daher spricht man auch von einer Versicherung. 
Wenn jeder wüsste, was er im Laufe seines Lebens für Kosten im 
Gesundheitswesen hat, dann könnte er sich darauf einstellen, sparen und 
zahlt alles selbst.
Dies macht aber keinen Sinn. Das hat man schon früh erkannt und eine 
Versicherung erfunden, die die Risiken auf eine breite Basis verteilt 
und den einzelnen vor großen Kosten schützt.

> Warum soll jemand, der ein höheres Einkommen hat, für die gleichen 
Dienst- und
> Sachleistungen mehr bezahlen als jemand, der über ein geringeres 
Einkommen verfügt?

Gute Frage.

Wenn alle durch die Bank 500 Euro pro Monat in eine Krankenkasse zahlen, 
dann wäre das absolut gerecht.

Dann sagst Du aber, warum soll ein Nichtraucher den gleichen Betrag 
zahlen, wie ein Raucher. Warum ein Mann genau so viel, wie eine Frau. 
Männer werden nicht Schwanger und sind daher billiger.

Also zahlt im freien Markt bei einer Versicherung der Mann 400 Euro, die 
Frau 600 Euro. Der Nichtraucher bekommt dann noch 50 Euro im Monat Rabatt.

Eine andere Versicherung macht das nicht. Die halten fest an dem Konzept 
jeder zahlt 500 Ocken im Monat.

Was passiert dann?

Die männlichen Nichtraucher wechseln zum Unternehmen mit den 350 Euro 
Beitrag (Kostendeckend). Die rauchenden Frauen bleiben bei der anderen 
Versicherung und zahlen statt der Risiko adäquaten 650 Euro nur 500 
Euro. D.h. die Versicherung mit dem festen Betrag wird wegen der 
Negativ-Selektion der Risiken den Bach runter gehen.

Ja - ich weiß, Raucher sind nicht immer Teurer in der Versicherung, weil 
sie früher sterben - und Geschlechtsspezifische Tarife darf man nicht 
mehr anbieten. Ist aber nur ein plakatives Beispiel.

Genau so läuft es bei der GKV/PKV. Wer kann und billiger davon kommt, 
wechselt in die PKV. Der Rest belastet die GKV. Das ist das Problem, 
dass ich beim derzeitigen System sehe.

Wenn wir es hinbekommen, dass  jeder sich privat versichern kann, dann 
bitte.

> Wollen wir grundsätzlich einkommensabhängige Preise einführen?

Das ist eine berechtigte Frage. Soll jeder Bürger im Jahr 5000 Euro 
Steuern zahlen und gut ist. Das wäre eine Flat Tax. Geht leider nicht 
mit dem BGE...

Ich finde es ungerecht, dass der Chefarzt 50000 Euro Steuern zahlt, die 
Krankenschwester nur 5000. Die hätte sich mal besser anstrengen sollen, 
dann könnte sie mehr leisten und mehr Steuern zahlen.

> Ist es sozial, daß die Krankenschwester für ihre lebensnotwendige 
Ernährung
> den gleichen Preis bezahlen muß wie der Chefarzt?

Ist es gerecht, dass die Krankenschwester weniger verdient, als der 
Chefarzt?
Beide arbeiten offiziell 40 Stunden die Woche - inoffiziell noch viel mehr.
Wäre da eine feste Vergütung nicht gerechter? 50.000 Euro im Jahr und 
gut ist.

> Deshalb gehört für mich die Umverteilung ganz eindeutig und auch 
mittel- bis
> langfristig ausschließlich in das Steuer- und Transfersystem. Nur 
dort spielt die
>  wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eine Rolle.

OK - hier sind wir uns doch wieder einig. Wer viel Geld verdient, kann 
auch etwas davon abgeben.
Und schon sind wir wieder beim Umverteilen. Entweder wir geben jedem das 
Geld, dass er sich privat versichern kann - oder wir sorgen dafür, dass 
jeder "kostenlos" versichert ist. Wird nichts daran ändern, wer zahlt 
und wer empfängt.

> Warum soll nicht jeder selbst entscheiden dürfen, wie sein 
Versicherungsschutz
> aussieht und welchen Anteil seines Einkommens er für seine 
Krankenversicherung
> aufbringen kann und will? Warum soll jemand für 
Versicherungsleistungen bezahlen,
> die er gar nicht in Anspruch nehmen möchte? Warum sich nicht für eine 
den Beitrag
> reduzierende Selbstbeteiligung entscheiden?

Schlecht. Ganz schlecht. Siehe USA.

> Warum soll man jemanden, der zwar ein niedriges oder auch "nur" das 
Mindesteinkommen
> (BGE) hat, das Recht nehmen, auf anderes zugunsten einer 
Krankenversicherung über dem
> Niveau eines Basisschutzes zu verzichten?

There is no free lunch.

Ob wir über dieses System auch noch die Private Krankenversicherung 
finanzieren (Kostenquote 10-15%) oder das gesetzlich machen (Kostenquote 
5-7%) ist fast egal - nur, dass das gesetzliche System weniger Kosten 
hat, als das private. Das ist der Hauptgrund, warum ich es gerne 
gesetzlich hätte.

> Auch das entspricht meiner Meinung nach der Freiheits- und 
Selbstbestimmungsidee der Piraten.

Jein. Die eigene Freiheit hat dort Grenzen, wo es zu Lasten anderer 
geht. Und das sehe ich bei komplett frei gegebener Krankenversicherung. 
Die Löhne werden nicht so steigen, dass sich jeder eine Versicherung 
leisten kann - und selbst mit dem BGE wir es nicht besser werden. Im 
Gegenteil werden die Löhne sinken - da man ja beim BGE schon genug 
verdient...

> Wer soll den künftig die medizinischen Dienst- und Sachleistungen 
erbringen?
> Sollen das Bedienstete des Staates mit einem festen Einkommen machen?
> Oder sollen das nach wie vor Selbstständige bzw. Freiberufler tun?

Das ist ein anderes Thema. Wir waren bei der Finanzierung.

Viele Grüße

Wolfgang




> Wollen wir einen Gesundheitsdienst, der die Gesundheitsleistungen 
> quasi zuteilt, oder wollen wir doch lieber einen Gesundheitsmarkt, in 
> dem mündige Bürger, mündige Patienten eine Wahl haben?
>
> Ich denke, man sollte nie vergessen, warum und für wen die gesetzliche 
> Krankenversicherung geschaffen wurde.
>
> Sie wurde in den 1880er Jahren geschaffen, um den immer stärker 
> werdenden Sozialisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, geschaffen, 
> um Arbeitern, die sich keine andere Absicherung leisten konnten, einen 
> Mindestschutz im Krankheitsfall zu bieten.
>
> Heute sind nach dieser Definition rund 90 Prozent der Bevölkerung in 
> Deutschland schutzbedürftig. Und künftig sollen es sogar 100 Prozent 
> sein?
>
> Bis in die 1940er Jahre - abgeschafft wegen des Krieges - hat es neben 
> der Versicherungspflicht- auch eine Versicherungsberechtigungsgrenze 
> gegeben.
>
> Es war also vorgesehen, daß sich diejenigen, die über ein höheres 
> Einkommen verfügen, selbst privat gegen die finanziellen Folgen von 
> Krankheiten absichern.
>
> Mit einer Einheits- und Zwangsversicherung für alle mit 
> einkommensabhängigen Beiträgen sind wir nach meiner Überzeugung in der 
> falschen Richtung unterwegs.
>
> Daher werbe ich dafür, daß sich die Piraten zum einen dafür einsetzen, 
> daß jeder eine möglichst große Wahlfreiheit hat, beim wem und wofür er 
> sich versichern und welche medizinischen Dienst- und Sachleistungen er 
> von wem erbracht haben möchte, und zum anderen für eine Finanzierung, 
> die möglichst zukunftssicher, also weitgehend unabhängig von der 
> Bevölkerungs- und auch von der Einkommensentwicklung ist.
>
> Piratige Grüße
> Wolfgang
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: <wolfgang AT hennig-clan.de>
> To: <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Sent: Tuesday, June 12, 2012 1:49 PM
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
>
>
> > Hi,
> >
> > lass es uns nennen, wie man mag. Eine allgemeine Versicherungspflicht 
> > in der GKV oder ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem, das für 
> > alle Bürgerinnen und Bürger kostenlos ist.
> >
> > Wer mehr verdient, sollte mehr zum Gesundheitssystem zusteuern.
> >
> > Wer krank ist, sollte vom Solidarsystem aufgefangen werden und nach 
> > medizinisch notwendigem behandelt werden.
> >
> > Wenn wir uns auf diese beiden Punkte einigen könnten, dann ist das 
> > doch schon ein Weg in die richtige Richtung. Bezahlt werden muss das 
> > ganze System von irgendjemandem. Und wenn wir uns das recht 
> > betrachten, wird es von uns bezahlt. Auch wenn die Arbeitgeber 
> > theoretisch einen Anteil an den Beiträgen zur GKV zahlen. Ob das 
> > Gesundheitssystem nun von Steuern, Gebühren, Abgaben, Spenden oder 
> > was auch immer finanziert wird - jemand muss es berappen.
> >
> > Und letztendlich zahlen wir alle.
> >
> > Die einen mehr, die anderen weniger. Je nach Leistungsfähigkeit.
> >
> > Das wäre für mich gerecht.
> >
> > Wenn es einen Spitzensteuersatz von 90% gäbe und das 
> > Gesundheitssystem steuerfinanziert wird, dann habe ich auch kein 
> > Problem, dass die bestverdienenden sich privat krankenversichern. 
> > Aber derzeit ist hier leider eine Diskrepanz, dass man hierzulande - 
> > wenn man über der Bemessungsgrenze für Renten- und 
> > Krankenversicherung liegt - für jeden Euro, den man mehr verdient 
> > rund 20 ct mehr hat, als derjenige, der unter dieser Grenze liegt.
> >
> > Dies ist eher weniger gerecht nach meiner Meinung.
> >
> > Es geht für mich nicht darum, die böse PKV oder die böse GKV 
> > abzuschaffen, sondern darum, dass ähnlich wie für andere hoheitliche 
> > Belange auch die Gesundheit zu einem von allen (nach 
> > Leistungsfähigkeit gestaffelt) finanzierten System wird.
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Wolfgang
> >
> > PS: Auch das BGE muss bezahlt werden - ratet mal, von wem? Von "uns"!
> >
> >
> > > Ahoi zusammen,
> > >
> > > ... und ich dachte immer die Piraten seien für individuelle Freiheit 
> > > - auch
> > > deshalb die Forderung nach einem BGE - und nicht für kollektive
> > > Zwagsbeglückung und aufgezwungene "Wohltaten".
> > >
> > > Sicher wäre es schön, wenn eine Gesundheitsreform so einfach wäre 
> > > ... dann
> > > hätten wir sie wahrscheinlich bereits seit den 1960er Jahren ...
> > >
> > > Im Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen gab es Plakate mit dem 
> > > folgenden
> > > Text:
> > >
> > > "Wir halten uns an das Grundgesetz, da sind wir konservativ."
> > >
> > > Soll das für Privatpatienten und die privaten Krankenversicherer nicht
> > > (mehr) gelten?
> > >
> > > Sowohl die privaten Krankenversicherer als auch die Privatversicherten
> > > stehen unter dem Schutz des Grundgesetzes. Berührt sind hier 
> > > mindestens die
> > > Grundrechte auf Eigentum, auf Berufsfreiheit und auf die freie 
> > > Entfaltung
> > > der Persönlichkeit, möglicherweise auch das Grundrecht auf
> > > Vereinigungsfreiheit.
> > >
> > > Nur am Rande: Es gibt private Krankenversicherer, weil es 
> > > Privatpatienten
> > > gab, und nicht etwa umgekehrt. Es wird sie auch immer geben.
> > >
> > > Bei einer Versicherungspflicht für alle und einer Bemessung der 
> > > Beiträge am
> > > gesamten Einkommen werden sich das dann allerdings wirklich nur noch 
> > > die
> > > Superreichen leisten können. Soll das sozial sein?
> > >
> > > Einmal ganz abgesehen davon, daß eine weitere Erhöhung der
> > > Beitragsbemessungsgrenze - und hier ist nicht die regelmäßige 
> > > Anpassung an
> > > die Einkommensentwicklung gemeint - auch an verfassungsrechtliche 
> > > Grenzen
> > > stößt.
> > >
> > > Begonnen hat die gesetzliche Krankenversicherung in den 1880er 
> > > Jahren als
> > > reine Krankengeld-, als reine Verdienstausfallversicherung, da war ein
> > > einkommensabhängiger Beitrag durchaus logisch und konsequent. Das 
> > > ist aber
> > > schon sehr lange her. Auch bei der Rentenversicherung kann ein
> > > einkommensabhängiger Beitrag rechtfertigt werden, da sich die 
> > > Leistungen,
> > > die Rente am Einkommen orientiert.
> > >
> > > Da die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung schon lange
> > > überwiegend nicht mehr einkommensabhängig sind (nur noch das 
> > > Krankengeld),
> > > ist es ohnehin schon bedenklich, dass die Beiträge nach wie vor
> > > einkommensabhängig erhoben werden.
> > >
> > > Der Solidarausgleich sollte deshalb - wie es sich für eine
> > > Krankenversicherung gehört - zwischen Gesunden und Kranken 
> > > stattfinden. Der
> > > Ausgleich zwischen arm und reich gehört in das Steuersystem mit
> > > entsprechenden Transferleistungen (negative Einkommensteuer, 
> > > Bürgergeld,
> > > bedingungsloses Grundeinkommen oder ...) sichergestellt werden. Da 
> > > und nur
> > > da gehört er hin.
> > >
> > > Das ist auch gerechter, weil es tatsächlich alle Bürger - und auch die
> > > Unternehmen - erfasst und die Last so auf wesentlich mehr und 
> > > belastbarere
> > > Schultern verteilt werden kann, ohne sie in eine 
> > > Einheitskrankenversicherung
> > > zu zwingen.
> > >
> > > Klar zum Ändern?!
> > >
> > > Piratige Grüße
> > > Wolfgang
> > >
> > >
> > > ----- Original Message ----- From: <wolfgang AT hennig-clan.de>
> > > To: <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> > > Sent: Tuesday, June 12, 2012 7:13 AM
> > > Subject: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
> > >
> > >
> > > > Hi,
> > > >
> > > > ja, volle Zustimmung!
> > > >
> > > > > deiner Bewertung der Vorteile stimme ich zu.
> > > >
> > > > > Bei den Nachteilen sehe ich die Sache etwas anders.
> > > > >
> > > > > * PKVs werden dadurch nicht unbedingt abgeschafft. Die 
> > > > > Mitgliedschaft in
> > > > > einer
> > > > > PKV ist nur nicht mehr an die Beitragsbemessungsgrenze gebunden.
> > > >
> > > > Bzw. die PKV stürzt sich auf Zusatzleistungen, wie vollen Zahnersatz,
> > > > Chefarzt, Heilpraktiker etc. Wenn die GKV sich auf das notwendige
> > > > beschränkt, bleiben für private Unternehmen genug Raum für zusätzliche
> > > > Sachen.
> > > >
> > > > > * Wettbewerb in der GKV ist von der Art der Finanzierung der GKVs 
> > > > > doch
> > > > > unabhängig. Wenn dann sollte er doch über Leistungen gehen. Wobei 
> > > > > ich den
> > > > > Sinn
> > > > > von über 100 GKVs immer noch nicht einsehe.
> > > >
> > > > Tja, das wird sich wohl kaum einem erschließen, warum wir so viele 
> > > > GKVen
> > > > haben. Aber letztendlich muss die Arbeit ja gemacht werden. Wenn 
> > > > statt 100
> > > > nur noch 1 GKV tätig ist, kann man nicht 99% der Betriebskosten 
> > > > sparen.
> > > > Und - Konkurrenz belebt das Geschäft.
> > > >
> > > > > * "Besserverdienende" können sich das ganze sicher leisten. Ich 
> > > > > würde das
> > > > > ganze
> > > > > sogar als Vorteil für mehr Beitragsgerechtigkeit sehen.
> > > >
> > > > Ja. Dadurch dass über eine einkommensabhängige Beitragsgrundlage die
> > > > Bemessungsbasis steigt, wird der Prozentsatz für die KV sinken, 
> > > > d.h. auch
> > > > die Beiträge für besserverdienende werden sich auf einem 
> > > > erträglichen Maß
> > > > bewegen.
> > > >
> > > > Viele Grüße
> > > >
> > > > Wolfgang
> > > >
> > > >        Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 um 01:06 Uhr
> > > > Von: Checkinger <checkinger AT gmx.de>
> > > > An: "AG Gesundheit" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> > > > Betreff: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
> > > >        Hallo und Ahoi
> > > >
> > > > Weil Julitschka a.a.O. nachgefragt hat:
> > > >
> > > > Meine Forderungen für die Finanzierung des Gesundheitswesens sind
> > > > bekannt einfach:
> > > >
> > > > 1. Abschaffung der Versicherungspflichtgrenze
> > > > 2. Erhöhung/Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze
> > > >
> > > > in der GKV.
> > > >
> > > > Beide Schritte sind innerhalb des aktuellen Systems gangbar und können
> > > > deshalb sofort verwirklicht werden. Die BBG ist auch in jüngster
> > > > Vergangeheit bereits mehrfach "nach oben angepasst" worden. Die
> > > > Forderungen sind deshalb realistisch. Und sie sind eingängig,
> > > > verständlich, vermittelbar..
> > > >
> > > > Vorteile:
> > > >
> > > > * Allgemeine Krankenversicherungspflicht für Alle
> > > > * Heranziehung aller Einkommensarten zur Beitragsberechnung
> > > > * Gerechte Beitragshöhe, wenn jeder einen fixen Prozentsatz seines
> > > > Einkommens einzahlen müsste
> > > > * Das allgemeine Beitragsniveau könnte wegen deutlich höherer 
> > > > Einnahmen
> > > > sinken.
> > > > * Das ganze mündet ganz natürlich in ein steuerfinanziertes System als
> > > > Einstieg in das BGE
> > > >
> > > >
> > > > Nachteile:
> > > >
> > > > * Faktische Abschaffung der PKV
> > > > * Verlust des Wettbewerbsprinzips in der GKV
> > > > * Deutlich Höhere Beiträge für "Besserverdienende"
> > > > * Angeblich gibt es verfassungsrechtliche Probleme
> > > >
> > > > Ich würde mir wünschen, dass wir diese simplen 2 Forderungen hier
> > > > nochmal intensiv durchdiskutieren..
> > > >
> > > > Klar zum Ändern !
> > > >
> > > > Der Alex
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