Du willst also im Ernst dafür sorgen, dass die massiv zunehmenden (im wahrsten Sinne des Wortes) Diabetiker eine teure Versorgung bekommen, und dann danach fragen, warum die Menschen Diabetes bekommen? Dann werden wir nie dahin kommen, das Gesundheitswesen wird immer eine Baustelle bleiben (im Sinne von Veränderungen). Es ist sicher extrem schwer, Menschen davon zu überzeugen einen unbequemeren Weg zu gehen, aber es lohnt sich, es zu versuchen. Der Gegenwind, der wird nicht nur von den Menschen kommen, sondern von viel potenteren Interessengruppen. Es hat schon einen Grund, dass alle Gesundheitsminister in den letzten 30 Jahren aus medizinischer Sicht mehr oder weniger gescheitert sind und als größte Amtshandlung ein wie auch immer bezeichnetes Kostendämpfungsgesetz mit einer Halbwertszeit von 1-3 Jahren als Jahrhundertreform gefeiert haben. Auch die Piraten werden daran nichts ändern, wenn sie nicht anfangen, am Bewusstsein der Menschen etwas zu ändern. Hätten sich die Grünen nicht den Umweltschutz auf die Fahnen geschrieben, und wären nicht einige Ökospinner in Birkenstocksandalen auf die Straße gegangen und hätten mit 10 anderen zusammen demonstriert, glaubst du, Herr Röttgen wüsste heute, wie man Umweltschutz schreibt?
VG
HS Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Bernd Kasperidus
Gesendet: Montag, 7. Mai 2012 10:57
An: AG Gesundheit
Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Der Landarzt natürlich hast Du Recht, es geht ums große Ganze und nicht um Sachfragen. Ich bin nur deswegen so ins Detail, weil Du wirst Dich mit Gegnern auch genau diesen Kampf liefern und zweitens Ich wirklich der Meinung bin, erstmal sollte das Gesundheitssystem überhaupt funktionieren und gut funktionieren bevor man daran geht den Moloch von 88 Mio Deutschen in ihrem Verhalten ändern zu wollen. So startete diese Diskussion hier überhaupt, in der Prämisse, wenn Wir schon im Kindergarten Anfange und bis hinauf in Seniorenheim den Leuten einbläuen, was sie falsch machen, müssen Wir am bestehenden System nichts ändern, weil dann funktionierts ja wieder. Tja jetzt hattet ihr Gegenwind gerade mal von 1 (!) Deutschen und konntet Euch nicht durchsetzen ... wie wollt ihr 88 Mio überzeugen? Das ist ein geben und nehmen ... der Nicht-Medizyniker wird immer mit der Argumentationskette kommen: "Ihr schafft es nicht mal euren eigenen Laden in Ordnung zu halten, warum wollt Ihr uns vorschreiben was wir zu tun oder zu lassen haben?" Deswegen ... kümmern wir uns erstmal darum, das das Gesundheitssystem überhaupt wieder funktionsfähig wird bevor man so kühne Hirngespinste wie "Wir ändern die Lebensweise einer ganzen Nation" auf die Fahnen schreibt.
Hallo Bernd,
wir gehen in eine falsche Richtung. Ich denke, für Fachfragen ist das nicht das richtige Forum. Es muss hier um Fragen gehen, wie ein Gesundheitswesen zu organisieren ist, oder sehe ich das falsch.
zu Latex: es gibt Alternativen, das Problem ist, dass bei anderen Materialien die taktile Sensibilität verloren geht (z.B. Vinyl), was in manchen Fachbereichen ein Problem ist und das andere Latex-freie Materialien schnelle kaputt gehen.
zu Migräne: ich habe keine Ahnung davon, kann ich dir nicht beantworten
zum Rauchen: wenn wir hier zu dem Schluss kommen sollen, dass Rauchen NICHT gesundheitsschädlich ist, dann machen wir uns ziemlich lächerlich. Die Tatsache, dass die Lungenkrebsraten bei Rauchern kaum mehr ansteigen könnte daran liegen, dass ohnehin ein sehr großer Anteil schon diese Krebsart bekommt. Denen machen dann z.B. die zunehmenden Dieselabgase nichts mehr, bei Nicht-Rauchern ist das was anderes, wenn die eine Belastung dazu bekommen, dann könnte die Rate deutlich ansteigen. Medizin mag keine so exakte Wissenschaft sein wie die Physik oder Chemie, du machst aber einen Debattierklub draus. Ich gönnen jedem Menschen seine Zigarette, ich bin kein militanter Nichtraucher, aber wenn mir jemand erzählen will, dass das unterm Strich gut für ihn ist, dann hat er ein neben de Rauchen noch ein Problem.
VG
HS Da kann Ich auch in die Gegenrichtung fragen, die allgemeine Richtlinie sieht vor, einen Migränepatienten erstmal mit Triptanen zu behandeln, bevor man sich auf hochpotente Schmerzmittel verlegt. Würdest Du diese Triptane auch einem Patienten geben der in seiner Vergangenheit ischämische Attacken hatte? Die Regel schreibts ja vor ... vielleicht überlebt er ja den anschließenden Herzinfarkt ^^ Oder um Dein Beispiel aufzugreifen mit dem Latex. Wenn Verallgemeinerungen und Richtlinien so wichtig sind, warum wurden die Richtlinien bezüglich Handschuhen, Intubationsschläuchen, Infusionsschläuchen und und und noch nicht so geändert, dass die Latex-freien Materialien benutzt werden, gegen die bisher noch niemand Allergien gezeigt hat? Warum beläßt man die Richtlinien immer noch dabei jemanden wissentlich und willentlich zu gefährden? Sind die paar Latex-Allergiker nicht wichtig genug um deswegen die allgemeinen Richtlinien zu ändern? Und weil wir wieder beim Rauchen sind ... warum sind die Lungenkrebszahlen bei Nichtrauchern stärker gestiegen als bei Rauchern, wenn die Raucher doch die Quelle des Übels Lungenkrebs sind ;-) Nein, Obst besteht im Wesentlichen aus Wasser und Zucker, und natürlich einigen Vitaminen, der Wert für uns ist eher eingeschränkt. Und nein, Milch ist ein unsinniges Nahrungsmittel für Erwachsene. Es gibt keine andere Säugetierart, die im Erwachsenenalter noch Milch trinkt, und schon gar nicht von anderen Säugetieren.
Aber nochmal weg von den inhaltlichen Fragen: Dein Punkt ist, es darf keine Verallgemeinerungen geben. Wie sollten dann Leitlinien in einem Gesundheitswesen entstehen? Du stellst einen Sonderfall dar, auf den die Regel nicht zutrifft und sagst, die Regel ist schlecht. Ich habe Patienten, die haben eine Latexallergie, und zwar so stark, dass schon Partikel des Puders aus den Handschuhen in der Luft reichen, z.B. aus einer Vorgängerbehandlung, dass die Menschen einen anaphylaktischen Schock mit guten Chancen auf den Tod bekommen. Bedeutet das, dass es deshalb keine Richtlinie geben darf, wonach man bei infektionsgefährdeten Arbeiten Handschuhe tragen sollte? Das kann es doch nicht sein. Sollen Kinder an deutschen Schulen das Rauchen lernen, damit sie so schlau und so alt werden wir Helmut Schmidt?
Sorry, mit der Mail, da hatte ich einfach auf antworten gedrückt, danke, dass du sie der Allgemeinheit nicht vorenthalten hast.
VG
HS Ich denke jeder hier würde sage, Obst wie z. B. Äpfel, Birnen, Bananen oder Gemüse wie Paprika oder Milch ist gesund ... nur nicht für mich. Ich essen eine Banane und bereue das für zwei Tage. Ich trinke zwei Gläßer Milch und sterbe danach tausend Tode und Ich habe früher viel und gerne Milch getrunken. Aufgrund eines offenstehenden Mageneinganges der nicht so ohne weiteres zu operieren ist, kann Ich entweder alles das, was sooooo gesund ist essen und muss mich anschließend mit Tonnen von Anti-Magensäure-Medikamenten zustopfen und bin dennoch in Gefahr wieder mal weitere Bereiche meiner Speißeröhre zu verätzen und mein Risiko für Speißeröhrenkrebs noch weiter zu erhöhen ... oder Ich mache einen Bogen darum was Ich nicht vertrage und esse und trinke nur noch, was Ich auch vertrage auch wenn es bedeutet, das ein Ernährungsberater bei meiner Ernährung erstmal die Hände über den Kopf zusammen schlagen würde. DAS ist mein Punkt. Wir müssen weg davon Verallgemeinerungen in der Medizin zuzulassen ... das beginnt damit aufzuhören zu sagen "Das ist gutes Essen und das ist schlechtes Essen" ... und es endet damit, dass jemand eine sog. Positiv-Liste erstellen will, welche Behandlungen bei welcher Krankheit jetzt gut sind und bezahlt werden und welche nicht. Deswegen sagt Ich auch vorhin, es ist zu kurz gesprungen einfach mehr Aufklärung in den Schulen/Erwachsenenbildung zu fordern und dann darauf zu vertrauen, dass die Leute weniger krank werden. Was das anrichten kann sieht man in der Historie von Europa. Heutzutage gilt hierzulande Milch als DAS gesunde Lebensmittel. Tatsache ist jedoch, Kuhmilch wurde zum Lebensmittel, damit früheren Zeiten die Bauern nicht verhungerten. Das wir heute Milch vertragen liegt auch daran, dass alle diejenigen, denen das Enzym zum verdauen der Milch fehlte an übelsten Durchfällen und an der damit einhergehenden Entkräftung und Dehydrierung starben. Es ist z. B. heute noch so. Gibt z. B. einem Japaner oder Chinesen ein Glas Kuhmilch danach kannst Du Dir angucken wie er danach stundenlang an Durchfällen leidet. Sprich, Milch wurde dadurch zum gesunden Lebensmittel, weil vorher alle diejenigen, die es nicht vertrugen, ausgerottet wurden und nur diejenigen erfolgreich in der Reproduktion waren, die dieses Verdauungsenzym an ihre Kinder weitergeben konnte. Also kannste sagen, die Aufklärungskampagne über Milch als gesundes Lebensmittel hat zur Ausrottung von Millionen von Menschen geführt, die kein Verdauungsenzym für Milch (Lactose) hatten. Es ist z. B. auch beobachtet worden (passt ganz gut, da vorhin behauptet wurde, Fisch sei soooo gesund), das mit zunehmenden Fischverzehr die Allergien gegenüber Fischeiweiß zugenommen haben. Wollen wir jetzt um des Omega-3 willen alle Fischallergiker ausrotten? Fisch ist doch sooo gesund und sooo wichtig das unsere Gesundheitssystem nicht kollabiert, dafür können doch die ganzen Leute, die eine Fischallergie entwickeln ein Opfer bringen und ins Gras beißen. Deswegen sag Ich schon seit Anfang an, sei vorsichtig was Du forderst, es könnte nach hinten los gehen ... anstatt eine komplette Gesellschaft verändern zu wollen mit keinerlei empirischen Daten, was das anrichten kann solltest Du lieber versuchen das eigentliche System auf ein gesundes Fundament zu stellen. Außerdem wirst Du, indem Du versuchst gegen die gesellschaftliche Dynamik anzukämpfen mehr Mittel verbrauchen als Du zunächst denkst. Zum Schluss erlaube Ich mir jetzt noch eine Mail zu zitieren, die Dr. Holger Scholz mir geschickt hat ohne sie an die AG zu forwarden. Da ist leider was Wahres dran. Es gibt m.E. zwei wesentliche Faktoren, die dazu geführt haben, dass wir heute gesünder sein KÖNNEN als früher. Der eine Faktor ist die Hygiene, die uns heute eine Menge Infektionskrankheiten vom Hals hält, der andere Faktor ist die Akutmedizin. In vielen anderen Bereichen sind wir in der Tat noch in der Steinzeit.
Um noch einen draufzusetzen: Was passiert, wenn Ärzte streiken? Richtig, die Sterblichkeitsraten gehen zurück (Frankreich 1980, Schweden 1981, Italien 1986, Israel 2000). Aber zu unserer Ehrenrettung, das klappt nur für kurze Zeit ;-)): Ciao,
ich weiss nicht, wie ich diese Äusserungen interpretieren soll?
Aus den Augen von kranken Menschen? Dann würde ich schreiben, er versteht mich nicht, ganz individuell. Ich bin krebskrank. Meine Ärztin hat mir gerade das Leben gerettet. Um ein Feuer ist sie nicht getanz....Ich bin schizophren, teuere und hilfreiche Medikamente haben mich auf den Boden der Tatsachen geholt. Ich kann jetzt wieder richtig denken. Mein Psychotherapeut hilft mir, einen Rückfall möglichst zu vermeiden.....
Der professionelle Behandler würde vielleicht sagen, ich habe mich damit beschäftigt, was sinnvoll ist und was nicht, habe unabhängig von der Pharmaindustrie geforscht und festgestellt, dass eine bestimmte Therapie nachhaltig helfen kann, andere nicht oder nicht nachhaltig genug. Deswegen würde er nach dem jetzigen Stand diese spezifische Therapie unter Abwägung des für und wieder empfehlen.
Sicher kann ich eine Vielzahl von negativen Beispielen bringen, was wo alles schief laufen kann. Hilft uns das weiter, um ein neues Gesundheitssystem aufzubauen? Es gibt Möglichkeiten, uns, wenn wir krank sind, immer besser zu helfen. Nur, wir müssen uns um die Bedingungen kümmern, damit dies Hilfe so optimal, wie möglich, gestaltet werden kann. Wen wir mit der Einstellung arbeiten, es ist eh alle beliebig, egal, was wir machen, wir werden nicht gesünder, die Medizin hat keinerlei Fortschritte gemacht, dann können wir dieses Forum getrost zu machen.
Viele grüße
Alessandro
Am 06.05.2012 21:18, schrieb Bernd Kasperidus: Bei aller Diskutiererei ... Ich gebe ja zu, die Medizin hat Fortschritte gemacht ... Ich weigere mich halt nur die Medizin als Wissenschaft zu bezeichnen. Wissenschaft ist, wenn Ich sagen kann 1 + 1 = 2 ... wobei hier auch schon wieder gilt, auf Microsoftbetriebssystemen gilt das nur, wenn 1 einen unendlich hohen Wert annimmt :-D Medizin ist eine Einzelfallbetrachtung mit einem gerüttelt Maß an Eingeweideleserei (ab und an buchstäblich :-D ) und ein Hoffen das es klappt. Deswegen wehre Ich mich ja immer gegen Verallgemeinerungen, denn was für den einen gut ist, kann den nächsten umbringen. Da ist leider was Wahres dran. Es gibt m.E. zwei wesentliche Faktoren, die dazu geführt haben, dass wir heute gesünder sein KÖNNEN als früher. Der eine Faktor ist die Hygiene, die uns heute eine Menge Infektionskrankheiten vom Hals hält, der andere Faktor ist die Akutmedizin. In vielen anderen Bereichen sind wir in der Tat noch in der Steinzeit.
Um noch einen draufzusetzen: Was passiert, wenn Ärzte streiken? Richtig, die Sterblichkeitsraten gehen zurück (Frankreich 1980, Schweden 1981, Italien 1986, Israel 2000). Aber zu unserer Ehrenrettung, das klappt nur für kurze Zeit ;-)):
VG
HS Von: Bernd Kasperidus [mailto:lbear34 AT yahoo.de]
Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 20:38
An: Dr. Holger Scholz
Betreff: Re: AW: [AG-Gesundheit] Der Landarzt der einzige unterschied zwischen dem Steinzeitarzt und dem moderenen Arzt ist ... der eine ist ums feuer rumgetanzt und hat gehofft es funktioniert und der patient stirbt nicht ... der andere wirft ne pille ein und hofft es hilft und der patient stirbt nicht an ner reaktion Die Wissenschaft irrt und korrigiert, aber sie bleibt nicht im Biedermeier stehen ;-)) richtig und doch auch wieder etwas kurz gesprungen. Es ist richtig, das Rauchen durchaus schädlich sein kann ... schon springt eine Horde militanter Nichtraucher auf und zieht gegen Raucher ins Feld und plant die Aktion bei einer Flasche Wein. Aufgrund von Alkohol sterben genauso viele Menschen wie Aufgrund von Rauchen (medizynische Probleme durch Alkohol oder auch der "gute alte" Autounfall unter Alkoholeinfluss) ... Du findest aber niemanden, der "Alkohol kann tödlich sein"-Banderolen auf Wein und Bierflaschen fordert und eine 0.0-Promillegrenze im Straßenverkehr. Stress am Arbeitsplatz macht mehr Menschen krank und tödet mehr Menschen als Rauchen (aktiv und passiv) plus Alkohol zusammen. Niemand zieht los und fordert, das Arbeiten verboten wird. Die gute alte "Tüte" ist mit die beste Medizin für grauen und grünen Star und andere Krankheiten ... trotzdem reitet jeder auf der Suchtwirkung von "Gras" rum, die auch nicht höher ist als die von Alkohol und Nikotin. Noch vor Jahren wurden artifizielle Süßer als "Heilsbringer" gefeiert, die so gesund seien, bis sich heraus stellte, dass genau diese Süßstoffe genau das Gegenteil bewirken. Die Kohlehydrat-Verdauung wird dadurch in Gang gesetzt ohne das Kohlehydrate in Form von Zucker zugeführt wurde, also wird alles was an Kohlehydraten aus dem Rest rauslösbar ist auch heraus gelößt, was genau den gegenteiligen Effekt hat. Noch vor zweihundert bis hundert Jahren galt ein dicker Bauch einerseits als medizinisch gesund und andererseits als schön ... (wie z. B. heute noch in vielen afrikanischen und arabischen Ländern und dort gibt es tatsächlich wesentlich weniger Probleme bis genau soviel Probleme mit Bluthochdruck und Herzerkrankungen als in unseren Zivilisationen) ... bis die Änderung von Schönheitsidealen plötzlich den Muskelprotz als "schön" definierte ... seltsamerweise waren sofort auch medizinische Belege vorhanden, dass das jetzt gesund sein soll. In den 70gern und 80gern galten Vitamine ... medizinisch belegt ... als die Wundermittel. Mit dem Ergebniss, dass Menschen die mit Vitaminen vollgestopft wurden plötzlich vermehrt unter Nieren-, Blasen- und Gallensteinen litten. Im Biedermeier galt eine weiße fast porzellanähnliche Haut als schön und entsprechend rannte jeder mit Sonnenschirm rum bzw. mied die Sonne. Es gab auch Unmengen medizinischer Untersuchungen dazu, die genau dieses verhalten als "gesund" deklarierten. Momentan gibt es schon wieder Untersuchungen, die sagen ein paar Kilo mehr auf den Rippen ist wesentlich gesünder als ein Muskelberg (Energiereserven, Muskelabbau und Verbrennung bei erhöhtem Energiebedarf z. B. bei Krankheit etc) Noch vor Jahren wurdest Du von regelrechten Colesterin-Nazis verfolgt wenn dein Wert etwas erhöht war. Es wurden Tonnen von Medikamenten verschrieben und "Lebenswandel" in die Köpfe der Menschen eingebläut, geändert hat sich nichts, tatsächlich gab es plötzlich andere Probleme, weil der Körper ab und an anscheindend erhöhtes Colesterin braucht. Was notwendig wäre, ist eine Abkehr von der Klischee-Medizin, die sich an gesellschaftlichen Normen orientiert. Schau Dir die "Entwicklung" der sog. medizinischen Erkenntnisse an, in jeder Zeit, in der sich eine gesellschaftliche Norm neu etappliert hat findest Du auch Tonnen von medizinischen Untersuchungen, die genau diese Änderung als "gesund" eingestuft hat. Was soll Ich jetzt als Nicht-Medizyniker glauben? Wie willst Du verhindern, dass für die momentane gesellschaftliche Strömung auch genau die passende medizynische Untersuchung zu finden ist. Das ist auch ein Grund, warum immer mehr Menschen diesen "Vorsorgestudien" nicht mehr glauben. Wenn Du einen Weg findest die aus der subjektiven Angelegenheit "Medizin" eine objektive Wissenschaft zu machen, lass hören! Ciao,
ich bin der Meinung, dass wir zunächst präventiv tätig werden müssen, um Folgekosten zu verhindern. Dazu haben wir genügend Anhaltspunkte. Aktives und passives Rauchen ist schädlich. Es sind hierzu genügend Belege, meiner Ansicht nach vorhanden. Es hat sehr lange gedauert, bis raucherfreie Kneipen eingerichtet wurden. Das Gleiche gilt für Übergewicht. Es bringt meiner Ansicht nach uns auch nicht viel weiter, wenn wir immer wieder betonen, was nicht geht. Incentives helfen aus meiner Erfahrung besser als Strafen. Es ist ein komplexes, dennoch lösbares Problem. Bereits Faktoren, wie Lärm, Ergonomie, Befriedigung von Grundbedürfnisse (Wohnung, Einkommen, Essen usw.) können zur Gesundheit beitragen. Forschung muss gefördert werden, jedoch unbhängig von der Pharmaindustrie. Die Qualität der Behandlung muss gefördert werden, die Bürokratie dabei abgebaut...usw.
Werden wir krank, brauchen wir eine maßgeschneiderte, wirkungsvolle Behandlung. Diese muss für jeden Menschen zugänglich und bezahlbar sein (Verfassungsrang).
Viele Grüße
Alessandro
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AG-Gesundheitswesen mailing list
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
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