Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 26, Eintrag 104

[Winfried Schmidt <sc1 AT arcor.de>]

Hallo, ja hier scheint es ja wie in der Gesellschaft Gräben zwischen Naturheilkunde und Schulmedizin zu geben.

Vorab die Pharmaindustrie hat eigene Interessen und hier nicht die Gesundheit sonder den Profit  im Visier.

Wir sollten es mit der Aussage halten "wer heilt hat Recht"

Ach ja die Eigenverantwortung für die Gesundheit ist eine Sache und wichtig, aber Umwelt, Lebensmittel, Arbeitsbedingungen können auch krankmachen.

Siehe aktuell MV  Antibiotika  im Geflügel  und die Asbestdiskussion

ach ja ich erlaube mir noch auf die Biochemie von Dr. Schüssler hnzuweisen, preiswert, wirksam  aber es kennt sich hier kaum ein Arzt aus...

Gruß

ws

Am 16. Januar 2012 13:00 schrieb <ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de>:

Um E-Mails an die Liste AG-Gesundheitswesen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

       ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

       https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

       ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

       ag-gesundheitswesen-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
AG-Gesundheitswesen digest..."


Meldungen des Tages:

  1. Re: Neue LQFB-Initiative 1267 (Thorsten Wagner)
  2. Re: Neue LQFB-Initiative 1267 (Thorsten Wagner)
  3. Re: Finanzierung des Gesundheitswesens (mb)
  4. Re: Finanzierung des Gesundheitswesens (haarbrandt)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Mon, 16 Jan 2012 11:27:14 +0100
From: Thorsten Wagner <wagner.thorsten AT gmx.de>
To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Neue LQFB-Initiative 1267
Message-ID: <4F13FB82.5060108 AT gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

Hallo Harry,
> mir fehlt da ein klare Trennlinie. Wenn man weiß, dass zwei Drittel der
> Bevölkerung Indiens mit ayurvedischen Mitteln behandelt werden und diese
> vielfach tatsächlich auch helfen, dann kann man nicht generell von
> Scharlatanerie oder HokusPokus reden.
>
> Wir sollten versuchen, eine Linie zu finden, ab der wir von Verarsche
> reden dürfen. Ein Timewaver oder ein Weizenallergie-Pendel gehört für
> mich ganz sicher zum Bereich jenseits dieser Linie.
> Nur gibt es halt auch viele Dinge, die sich ihren Weg in die Akzeptanz
> der Schulmedizin hart erkämpfen mussten, wenn sie es überhaupt geschafft
> haben. Zu denen, die es geschafft haben, gehört die Akupunktur. Zu
> denen, die es nicht geschafft haben, gehört die Klingelhöllersche
> Neurodermitis-Creme.

ich bin nicht generell gegen Naturheilkunde. Ich lehne auch nicht alles
generell ab, was noch nicht bewiesen wurde, glaubhafte Indizien für eine
Wirkung hätte ich aber schon gerne - das muss nicht gleich der
Goldstandard einer RCT sein. Aber die "gute Erfahrung" von Bekannten
reicht mir dann eben auch nicht.  Bei Erfahrung gibt einfach zu viel
Verzerrung, was Bachblüten / Homoöpathie deutlich zeigen.
Wenn ich bei Pubmed ayurvedic Eingebe, habe ich ca. 2200 Treffer - da
gibt es sicherlich genug Indizien für oder gegen die Ayurverda.
Bei Acupuncture liefert Pubmed 17000 Treffer. Auch Prof. Ernst sieht ja
auch einige wenige Anwendungsgebiete, in denen  Akupunktur wirken kann.

Dass es ein harter Weg ist, eine anerkannte Methode in der Schuldmedizin
ist GUT und RICHTIG. Forschung in diesem Bereich ist GUT und RICHTIG.
Allerdings verwehre ich mich dagegen, medizinische Forschung für etwas
zu betreiben, dass jedem gesicherten Wissen aus Physik, Medizin,
Biochemie etc. widerspricht. Bachblüten und Homoöpathie gehören hier
definitiv dazu. Etwas Plausibel sollte es schon sein. Ich lehne vorallem
etwas ab, was in unzähligen klinischen Studien keinen Beweis für
Wirksamkeit erbringen konnte (-> Homoöpathie)
>
> Will ich z.B. etwas gegen Malaria tropica einnehmen, kann ich Resochin
> oder Fansidar fressen, ich kann aber auch ein konzentriertes Vitamin
> B6-Präparat zu mir nehmen, das keine Nebenwirkungen hat. Während
> Fansidar versucht, den Schaden einer Infektion verringern,  bewirkt
> Hexobion forte z.B., dass mich Anopheles erst gar nicht sticht.
>
> HokusPokus?
Weiß nicht, kenne die Studienlage nicht. Aber wie bist du denn auf Idee
gekommen, Hexobion oder ein B6-Präparat zu schlucken? Weil es plausible
Gründe gab? Vielleicht eine kleinere Studie / in vtiro Ergebnisse o.Ä.?
Weil es biochemisch durchaus plausibel ist? Bestimmt nicht, weil ein
Wunderheiler / Guru dir das zugetragen hat.
> Lasst uns bei aller Vorsicht gegenüber irgendwelchen Schwätzern und
> unseriösen Geschäftemachern akzeptieren, dass die Schulmedizin nicht
> immer der Weisheit letzter Schluss ist.
... uns aber gleichzeitig festhalten, dass die Methoden der
Schulmedizin, Wirksamkeit nachzuweisen durchaus für alternative Methoden
gelten muss. Nur so kann die Schulmedizin dazulernen.

Grüße
Thorsten


------------------------------

Message: 2
Date: Mon, 16 Jan 2012 11:48:44 +0100
From: Thorsten Wagner <wagner.thorsten AT gmx.de>
To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Neue LQFB-Initiative 1267
Message-ID: <4F14008C.9050600 AT gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

Hallo kp,

On 16.01.2012 09:54, ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
wrote:
> Das Problem ist die Geschichte mit dem Nachweis. Die üblichen
> Testverfahren (randomisiert, doppelblind, placebokontrolliert,
> multizentrisch) sind sicherlich nützlich bei allen
> Wirkstoffen/Therapiemethoden, die von der menschlichen Psyche
> einigermaßen klar abgekoppelt werden können. Beispielsweise
> Infektionskrankheiten. Hier lässt sich die Wirksamkeit einer Therapie
> relativ einfach belegen. Beispiel psychosomatische Erkrankungen.
> Ursachen schwierig festzustellen, Therapie? Manchmal helfen Gespräche,
> manchmal Globuli, manchmal Psychopharmaka. Beispiel Migräne. Etc.. ...
Tut mir leid, aber ich weigere mich Globuli in dieser Liste zu
Akzeptieren. Hier wirken sicher nicht die Globuli! Hier wirkt wenn das
Gespräch bzw. der Glaube daran, dass einem durch das Mittelchen geholfen
wird (Placeboeffekt eben...). Ich möchte nicht, dass eine Industrie von
Scharlatanen dadurch am Leben erhalten wird, dass die Sie auf ziemlich
umständliche Weise Placebos herstellen. Dann muss man sich eben was
Einfallen lassen, Placebos verschreiben zu dürfen, ohne dabei auf
Homoöpathie zurückgreifen zu müssen.
> Praktische Ärzte erleben immer wieder, dass sog. harmlose (bis hin zu
> wirkstofffreien) Präparate notwendig sind, um einen Therapieerfolg zu
> erzielen.
Placebos eben, oder nicht?
> Hat der Arzt diagnostiziert, dass eigentlich "nur" ein
> leichtes psychisches oder seelisches Problem besteht, der Patient aber
> die Erwartungshaltung hat, er (der Patient :-)) müsse aber was
> einnehmen, kann die zeitlich befristete Verordnung eines "Globulis" die
> Ultima Ratio sein.
Die zeitliche Verordnung von Placebos lasse ich mir gefallen. Aber die
zeitliche Verordnung von Homöopathie allerdings nicht. Dadurch werden
diese Methoden geadelt und wir öffnen den Scharlatanen Tür und Tor, die
nur eine genügend große Glaubensgemeinschaft (nicht anderes sind
Homöopathie Anhänger, Gläubige) besitzen.
> Es soll Patienten (m/w) geben, die von ihrem (der streng klassischen
> Schulmedizin verbundenem) Arzt gesagt bekommen, sie hätten nichts. Und
> dann unglücklich weiter ziehen, und nach einigen Versuchen dann bei
> ihrem "Wunderheiler" landen. Der kann dann praktisch machen was er will,
> es wird immer helfen, da er vielleicht die Erwartungshaltung trifft. Im
> besten Fall z.B. durch zuhören. Im schlechtesten Fall passiert aber die
> Verhinderung einer notwendigen (anderen) ärztlichen Therapie.
Ja, das sehe ich ein. Aber das ist doch keine Berechtigung für
Homöopathie o.Ä.! Hier muss ein eben ein Umdenken bei den Ärzten
stattfinden, dass solche Ängste immer ernst genommen werden müssen und
Notfalls mit (BILLIGEN) Placebos behalten werden muss. Zwingen Notwendig
bei so einem Vorgehen ist jedoch, dass der Patient bei erfolgreicher
Therapie darüber aufgeklärt wird, dass er mit Placebos behandelt wurde.
Bei Homöopathie ist das nicht der Fall. Hier verbleibt der Patient in
dem Glauben, dass ihm irgend eine unsichtbare Energien / unmessbarere
Wirkstoff (feinstoff höhö) geholfen hätten. Das darf nicht sein. Hier
wird sonst ein völlig falsches Gesundheitsbewusstsein hervorgerufen, was
im schlimmsten fall dazu führt, dass Menschen beispielsweise bei Krebs
auf Homöopathie setzen ("hat mir ja auch sonst geholfen").
> Bedenklich finde ich Ärzte, die nur (ausschließlich) Präparate
> verordnen, deren "Wirksamkeit" bewiesen ist und Stolz darauf sind, die
> Helden der Schulmedizin zu verkörpern.
Was ist an diesem Verhalten verkehrt? (vorausgesetzt, der Arzt
verschreibt auch manchmal einfach "garnix")
> Bedenklich finde ich auch Ärzte,
> die nur "Globuli" verordnen. Der goldene Mittelweg, die sachgerechte,
> unvoreingenommene Anwendung der einen oder anderen (aber nicht jeder)
> Methode ist letztendlich das, was die ärztliche Heilkunst ("Kunst")
> ausmacht. Das Spektrum bringt es. Apodikten braucht das System
> jedenfalls nicht. Meiner Meinung nach.
Tut mir leid, aber da muss ich auf den Esowatch-Beitrag zugreifen. Wenn
man darüber diskutiert ob die Summe von 1 und 2 entweder 3 oder doch 7
ergibt, ist eben die Einigung auf 5 nicht der richtige Weg.
Sich den Placeboeffekt für eine Behandlung zunutzen zu machen, halte ich
für sinnvoll. Stattdessen Globuli zu verordnen nicht.
> "Wirksamkeitsnachweise" sollten nicht zwingend vorausgesetzt werden.
> Gesunder Menschenverstand hilft manchmal auch weiter.
Das sehe ich anders. Wirksamkeitsnachweise sollten zwingen vorausgesetzt
werden für Medikamente, die tatsächlich Wirkstoffe enthalten. Und der
gesunde Menschenverstand lässt eben leicht täuschen (siehe Bachblüten,
siehe Homöopathie).

Viele Grüße
Thorsten


------------------------------

Message: 3
Date: Mon, 16 Jan 2012 12:32:54 +0100
From: "mb" <michaela_bach AT web.de>
To: "'AG Gesundheit'" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
Message-ID: <004301ccd442$975630c0$c6029240$@de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Wieweit kann man die 20% der Deutschen, die bereits heute 80% der Steuern
bezahlen eigentlich belasten?



Ich habe aus familiären Gründen derzeit viel Kontakt zu jungen Menschen am
Ende des Studiums. Hier gibt es zahlreiche Diskussionen darüber, ob
Deutschland aufgrund von demografischen Problemen (die von der Politik
überwiegend ignoriert werden) und ständigem Rumhacken auf den
„Besserverdienern“ auf Dauer eine Heimat sein wird. Im IT-Zeitalter lassen
sich viele Arbeitsplätze bequem ins Ausland verlagern, damit verschwinden
dann auch Steuereinnahmen, Arbeitsplätze usw..



Michaela







Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
ZweiPi
Gesendet: Sonntag, 15. Januar 2012 20:45
An: AG Gesundheit
Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens



80% der Steuern werden von 20% der steuerzahlenden Bürger bezahlt, d.h.
viele haben nicht die Wahl einer Zusatzversicherung, sie könnnen es sich
schlichtweg nicht leisten. Und das ist da Dilemma der von dir
vorgeschlagenen Lösung.



Grüße ZweiPi

PS: Die Piraten sind Piraten und keine FDP 2.0. Ich glaube nicht das dies
gut ankommt.



Am 15. Januar 2012 20:20 schrieb Wolfgang Gerstenhöfer
<wolfgang.gerstenhoefer AT gmx.de>:


text


--
AG-Gesundheitswesen mailing list
AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-gesundheitswesen/attachments/20120116/8eea7f1b/attachment-0001.htm>

------------------------------

Message: 4
Date: Mon, 16 Jan 2012 12:41:01 +0100
From: haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>
To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
Message-ID:
       <CAGTTHK7-MNjQwQc3kEN6_gn=6CmODz-t0A00jNnroPCMMCWxMg AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252

Ist irgendwie auch symptomatisch, dass es so eine krasse Schere gibt
zwischen den Einkommen und Besitztümern, oder? Vielleicht muss man
auch darüber mal nachdenken ohne gleich den Sozialismus ausrufen zu
wollen. Wohin sowas führen kann sieht man in den USA.

Birger


Am 16. Januar 2012 12:32 schrieb mb <michaela_bach AT web.de>:
> Wieweit kann man die 20% der Deutschen, die bereits heute 80% der Steuern
> bezahlen eigentlich belasten?
>
>
>
> Ich habe aus familiären Gründen derzeit viel Kontakt zu jungen Menschen am
> Ende des Studiums. Hier gibt es zahlreiche Diskussionen darüber, ob
> Deutschland aufgrund von demografischen Problemen (die von der Politik
> überwiegend ignoriert werden) und ständigem Rumhacken auf den
> „Besserverdienern“ auf Dauer eine Heimat sein wird. Im IT-Zeitalter lassen
> sich viele Arbeitsplätze bequem ins Ausland verlagern, damit verschwinden
> dann auch Steuereinnahmen, Arbeitsplätze usw..
>
>
>
> Michaela
>
>
>
>
>
>
>
> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> ZweiPi
> Gesendet: Sonntag, 15. Januar 2012 20:45
> An: AG Gesundheit
> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Finanzierung des Gesundheitswesens
>
>
>
> 80% der Steuern werden von 20% der steuerzahlenden Bürger bezahlt, d.h.
> viele haben nicht die Wahl einer Zusatzversicherung, sie könnnen es sich
> schlichtweg nicht leisten. Und das ist da Dilemma der von dir
> vorgeschlagenen Lösung.
>
>
>
> Grüße ZweiPi
>
> PS: Die Piraten sind Piraten und keine FDP 2.0. Ich glaube nicht das dies
> gut ankommt.
>
>
>
> Am 15. Januar 2012 20:20 schrieb Wolfgang Gerstenhöfer
> <wolfgang.gerstenhoefer AT gmx.de>:
>
>
> text
>
>
> --
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>
>
>
>
> --
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen


------------------------------

--
AG-Gesundheitswesen mailing list
AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

Ende AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 26, Eintrag 104
******************************************************************

--
Diplom Psychologe / Psychotherapeut
Winfried SCHMIDT
Neue Strasse 1i
23948 Arpshagen
Tel. o38825-999792, Fax: 038825-999790

e-mail: sc1@arcor.de
Mobil:   015201978354