Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 12

["mb" <michaela_bach AT web.de>]

Hallo Thorsten,

ich möchte mich keiner Diskussion verweigern, glaube aber, dass diese 
ausführlichn Argumente hier keinen richtig interessieren (verfolge mal andere 
Diskussionsketten). 

Nochmal kurz zur Praxis: 

Die meisten Patienten sind durchaus in der Lage, neuere medizinische 
Unterlagen und vor allen Dingen auch Röntgenbilder (Röntgenbilder auf DVD 
oder  auf Servern sind eine absulute Zumutung! ) in die Arztpraxis 
mitzubringen. 

Ältere Informationen sind nur sehr selten wirklich wichtig, können notfalls 
aber beim Hausarzt angefordert werden, der alles 10 Jahre lang aufheben muss. 
 (Es ist bei einigen Erkrankungen schon wichtig zu wissen, dass der Patient 
vor Jahrzehnten daran erkrankt ist,  Details sind aber meist nicht notwendig: 
 z.B. Die Info über eine frühere Blinddarmoperation kann wichtig sein. Ich 
benötige aber wirklich nicht den damaligen Operationsbericht, 
Krankenhausbericht, Dauer der Krankschreibung usw. Die Info, dass eine  
Operation durchgeführt wurde, bekommt ein Patient dann auch noch so hin).

Der Hausarzt hat normalerweise sowieso die meisten Befunde (Fachärzte sind 
neuerdings verpflichtet, jedes Quartal einen Bericht an den Hausarzt über 
durchgeführte Diagnostik und Behandlung zu schicken). Hat jemand vor, diverse 
Ärzte wegen gleicher Erkrankung aufzusuchen, wird er die Befunde nicht auf 
der Karte speichern lassen. 



Die Sicherheit der Gesundheitskarte kann ich nicht abschließend beurteilen. 
Ich sehe aber keinen Nutzen für Arzt und Patient (für Krankenkassen und Staat 
vielleicht schon eher), der ein milliardenschweres Projekt rechtfertigen 
könnte und zusätzliche Belastung in die Arztpraxen bringt. Bisherige 
Kleinversuche haben bezüglich der praktischen Anwendung katastrophale 
Ergebnisse gezeigt.


Michaela 



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von ag-
> gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
> Gesendet: Sonntag, 15. August 2010 15:58
> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 12
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Gesundheitswesen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
> 
>       ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>       https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ag-
> gesundheitswesen
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>       ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>       ag-gesundheitswesen-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Gesundheitswesen digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9,    Eintrag
>       10 (Achim Bartsch)
>    2. Re: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9,    Eintrag
>       11 (mb)
>    3. Re: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag
>       10 (Thorsten W.)
>    4. Re: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9,    Eintrag
>       11 (Jürgen Junghänel)
>    5. Re: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag
>       11 (Thorsten W.)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Sun, 15 Aug 2010 14:19:19 +0200
> From: "Achim Bartsch" <kleiner-moses AT gmx.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
>       Band 9, Eintrag 10
> To: "AG Gesundheit" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Message-ID: <023e01cb3c74$16fb1e20$c4c9fea9@windowspc>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Ein kleine Ergänzungsfrag ( berufl. + priv. bin für die eGK),
> wie soll man es bei Patienten in Sen.Heimen + Hospizen händeln?
> Achim
>   ----- Original Message -----
>   From: Thorsten W.
>   To: AG Gesundheit
>   Sent: Sunday, August 15, 2010 12:31 PM
>   Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
> Band 9, Eintrag 10
> 
> 
>   Hallo Michaela,
> 
>   lass uns kurz zusammenfassen, wo du Probleme bei der eGK siehst,
> damit man diese Punkte vll. besser diskutieren kann. Ergänze bitte,
> wenn ich etwas vergessen habe.
> 
>   - Zentrale Speicherung der Daten
> 
>   Darauf bin ich in den letzten E-Mail eingegangen. Ich hoffe es ist
> klar geworden, dass EIN Zentraler Server nicht existiert, nur eine
> logische zentrale Speicherung auf den verteilten Servern der
> Fachdienste. Und selbst wenn, ist eine zentrale Speicherung aufgrund
> der sicheren Verschlüsselung / der sicheren Zugriffsmechanismen ist
> bzgl. des Datenschutzes wenig problematisch.
> 
>   - Benachteiligung älterer Menschen (PIN vergessen etc.) + Alternative
> Klarsichtordner
> 
>   Und auch hier nochmal: Wenn du von Gesundheitskarte sprichst, meinst
> du hier die elektronische Patientenakte. Das ist, wie gesagt, eine
> freiwillige Anwendung.
> 
>   Aber zurück zum Problem:
>   Wenn sich ein älterer Mensch nicht mal eine PIN merken kann, wie soll
> denn die Organisation eines Ordners funktionieren? Was ist, wenn er ihn
> verliert? (Gerade ältere Menschen verlieren sehr häufig Dinge)
>   Siemens hat Anfang diesen Jahres ein Lesegeräte im Rahmen der
> elektronischen Gesundheitskarte vorgestellt, welches den Benutzer durch
> handauflegen, sprich durch biometrische Daten, identifiziert.
> 
>   Sicherlich ist die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte und
> technischen Herausforderungen für ältere Menschen problematisch - aber
> sehr wohl lösbar. Besonders wenn es um Dinge geht wie "PIN eingeben" -
> dort liefert die Biometrie beispielsweise schon brauchbare Lösungen.
> Auch von einer vorgeschlagenen Treuhänderlösung habe ich schon gelesen,
> wo der PIN beim Arzt geschützt abgelegt wird und der Zugriff auf ihn
> nur über die eGK möglich ist. Sicherlich muss für den ein oder anderen
> Ausnahmefall ein Kompromiss zwischen Sicherheit und Funktionalität
> gefunden werden. Auch das der Start in der Testregion stellenweise
> problematisch ist und im finalen Basisrollout auch noch u.U.
> Nachjustierungen  notwendig werden steht außer Frage, dazu ist solch
> ein Projekt einfach zu vielseitig und zu umfangreich. Aber damit
> Probleme sich Frühzeitig zeigen, dafür gibt es ja solche
> Testregionen...
> 
>   - Zu teuer - keine Spareffekte
> 
>   Ich weiß nicht, wo du diese Informationen her hast, dass eine
> Gesundheitskarte und seine freiwilligen Anwendungen (insbesondere der
> elektronischen Patientenakte) keinerlei Einsparpotentiale liefert. Eine
> Studie der EU-Kommission vom Februar diesen Jahres kommt zu einem
> anderen Ergebnis (bzgl. der freiwilligen Anwendung ePA):
> 
>   "For all cases analysed, the socio-economic gains to society from
> interoperable Electronic Health Records and ePrescribing systems
> eventually exceed the respective costs. From a health policy
> perspective, this justifies even the net financial boost needed. A
> successful development can reach a cumulative socio-economic return of
> close to 200%, with an average for the EHR IMPACT cases of almost 80%."
> 
>   "Successful Electronic Health Records and ePrescribing investments
> are not quick wins; they are sustainable wins. It takes at least four
> and, more typically, up to nine years before initiatives produce their
> first positive annual SER, and six to eleven years to realise a
> cumulative net benefit."
> 
>   http://www.bitkom.org/de/themen/37207_64404.aspx bzw.
> 
> http://ec.europa.eu/information_society/activities/health/docs/publicat
> ions/201002ehrimpact_study-final.pdf
> 
>   Aber es wird auch mit Einsparpotential mit dem abgespeckten
> Basisrollout gerechnet. Bitkom im Mai 2010 schreibt:
>   " „Aber auch in ihrer reduzierten Version steigert die Karte die
> Effizienz im Gesundheitswesen“, so Scheer. Allein durch das Lichtbild
> und die damit verbundene Verringerung von Missbrauch könnten jedes Jahr
> bis zu drei Milliarden Euro eingespart werden. Zum Vergleich: Nach
> derzeitigen Schätzungen kostet die Errichtung der
> Telematikinfrastruktur einmalig rund 1,7 Milliarden Euro sowie 120 bis
> 150 Millionen Euro Betriebskosten jährlich."
>   http://www.bitkom.org/de/presse/8477_63862.aspx
> 
>   Ich weiß, bitkom ist als Branchenverband der IT nicht umbedingt die
> beste Quelle. Aber da diese ja an dieser Stelle nur berichten und sich
> auf andere Quellen berufen, lass ich es mal gelten :-)
> 
>   Du erwähntest in deiner E-Mail Kosten von 12 Milliarden Euro. Darf
> man fragen, wo diese Zahlen herkommen? Ich lese in aktuellen Berichten
> meistens von 1,6 Milliarden - manchmal auch 2 Milliarden oder einem
> Worst-Case von 5.4 Milliarden. Aber von 12 Milliarden Euro habe ich
> noch nichts gelesen. Mich würden wirklich aktuelle Quellen
> interessieren, die von 12 Milliarden Euro sprechen (Und damit meine ich
> nicht irgendwie welche horror-worst-case szenarien, sondern
> realistische hochrechnungen).
> 
>   - Keine Übersicht über Datenflut trotz Suchfunktion
> 
>   Das was eine elektronische Patientenakte möglich macht, geht _WEIT
> WEIT_ über eine "Suchfunktion" hinaus.
>   Das habe ich in meiner letzten E-Mail versucht zu erklären und wurde
> anscheinend ignoriert. Einer der Beweggründe der ePA ist
>   doch Zeiteinsparanis und Vermeidung von Doppeldokumentation - dass
> der Arzt dabei u.U. mal in den sauren Apfel beißen und
>   sich mit dem System auseinander setzen muss steht außer Frage. "Keine
> Lust" zählt hier nicht, das wäre etwas kindisch.
> 
>   Ich finde, wir sollten probieren konstruktiv und sachlich über die
> einzelnen Punkte diskutieren, statt wild und unsortiert
>   E-Mails hin und her zu schicken :-).
> 
>   Viele Grüße
>   Thorsten
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -----------------------------------------------------------------------
> -------
> 
> 
>   _______________________________________________
>   AG-Gesundheitswesen mailing list
>   AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>   https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ag-gesundheitswesen
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-
> gesundheitswesen/attachments/20100815/3f2ad702/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Sun, 15 Aug 2010 14:46:47 +0200
> From: "mb" <michaela_bach AT web.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
>       Band 9, Eintrag 11
> To: <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Message-ID: <001301cb3c77$ecefbba0$c6cf32e0$@de>
> Content-Type: text/plain;     charset="utf-8"
> 
> Hallo Thorsten,
> 
> unsere private Diskussion bringt wahrscheinlich nicht sehr viel.
> Soweit ich weiß, stehen die Piraten der Gesundheitskarte sehr kritisch
> gegenüber:
> 
> http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/ueberwachung/elektronisc
> he-gesundheitskarte
> 
> 
> Die Ärzteschaft ist ebenfalls dagegen. In dem u.g. Artikel werden
> übrigens sogar Kosten von 14 Milliarden Euro genannt.
> http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=75260
> 
> 
> Ich vermute, du kommst aus dem IT-Bereich? Oder hast Du schon mal in
> einer Arztpraxis gearbeitet und kennst die dortigen Erfordernisse und
> Probleme?
> 
> Gruß Michaela
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Sun, 15 Aug 2010 14:53:18 +0200
> From: "Thorsten W." <jumpfunky AT web.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
>       Band 9, Eintrag 10
> To: Achim Bartsch <kleiner-moses AT gmx.de>, AG Gesundheit
>       <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Message-ID: <1281876798.4053.6.camel@thorsten-laptop>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
> 
> Hallo Achim,
> 
> Am Sonntag, den 15.08.2010, 14:19 +0200 schrieb Achim Bartsch:
> > Ein kleine Ergänzungsfrag ( berufl. + priv. bin für die eGK), wie
> soll
> > man es bei Patienten in Sen.Heimen + Hospizen händeln? Achim
> 
> ehrlich gesagt, weiß ich nicht im Detail wie es geplant ist. Ich
> vermute
> aber, dass dort ein mobiles eGK-Terminal zum Einsatz kommt, wie bei
> Notfällen und Hausbesuchen.
> 
> Ich mal kurz gegoogelt und auch schon ein schon ein Produkt mit dem
> Namen "eHealth500 mobile" gefunden.
> 
> Oder was meintest du genau mit händeln?
> 
> Viele Grüße
> Thorsten
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Sun, 15 Aug 2010 15:01:34 +0200
> From: "Jürgen Junghänel" <junghaenel-hannover AT gmx.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
>       Band 9, Eintrag 11
> To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Message-ID: <20100815130134.82470 AT gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> 
> 
> > Hallo Thorsten,
> >
> > unsere private Diskussion bringt wahrscheinlich nicht sehr viel.
> > Soweit ich weiß, stehen die Piraten der Gesundheitskarte sehr
> kritisch
> > gegenüber:
> >
> >
> http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/ueberwachung/elektronisc
> he-gesundheitskarte
> >
> >
> > Die Ärzteschaft ist ebenfalls dagegen. In dem u.g. Artikel werden
> > übrigens sogar Kosten von 14 Milliarden Euro genannt.
> > http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=75260
> >
> >
> > Ich vermute, du kommst aus dem IT-Bereich? Oder hast Du schon mal in
> einer
> > Arztpraxis gearbeitet und kennst die dortigen Erfordernisse und
> Probleme?
> >
> > Gruß Michaela
> 
> 
> Das war es dann wohl, und wir haben wieder mal jemanden verloren.
> 
> Statt zu argumentieren und die Probleme einer Arztpraxis darzustellen,
> und zu versuchen, dem anderen das nötige Verständnis zu vermitteln, das
> da oben.
> 
> Piraten können so vorwurfvoll sein und unwiderlegbare Argumente
> vorbringen.
> 
> Euer Jürgen Ju
> 
> (35 Jahre Erfahrung in Krankenhaus und Praxis)
> 
> 
> --
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> http://portal.gmx.net/de/go/dsl
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Sun, 15 Aug 2010 15:55:33 +0200
> From: "Thorsten W." <jumpfunky AT web.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung,
>       Band 9, Eintrag 11
> To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Message-ID: <1281880533.4053.68.camel@thorsten-laptop>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
> 
> Hallo Michaela,
> 
> 
> Am Sonntag, den 15.08.2010, 14:46 +0200 schrieb mb:
> > unsere private Diskussion bringt wahrscheinlich nicht sehr viel.
> 
> Schade eigentlich, ich fand, es lief ganz gut. Gestern habe ich den
> Verteiler bei Freunden noch gelobt, das die Leute hier eigentlich recht
> offen sind und man mit ihnen auch über die Problematik diskutieren
> kann.
> Ich habe innerhalb unserer kleinen Diskussion kleinere Gegenfragen
> gestellt und habe gehofft, diese auch beantwortet zu bekommen. Mit so
> einem unerwarteten Ende des Diskussion habe ich nicht gerechnet.
> Schade.
> 
> > Soweit ich weiß, stehen die Piraten der Gesundheitskarte sehr
> kritisch gegenüber:
> >
> http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/ueberwachung/elektronisc
> he-gesundheitskarte
> 
> Jep, genau wegen der ein oder anderen Aussage zu dieser Position habe
> ich mich ja hier gemeldet. Weil ich diese Partei ja eigentlich sehr
> sympathisch finde :-), weil ich finde das der Datenschutz an vielen
> Stellen zu kurz kommt, weil mich manche Auffassungen "digitaler
> Immigranten" einfach ärgern.
> Und die Resonanz hier im Verteiler ist ja auch von einigen positiv
> gewesen (Achim, Birger) bzw. interessiert (Jürgen). Daher verstehe ich
> im Moment gar nicht, wie diese recht "krasse" Position zustande kommt,
> wo das Meinungsbild doch eigentlich gar nicht so homogen war.
> 
> > Die Ärzteschaft ist ebenfalls dagegen. In dem u.g. Artikel werden
> übrigens sogar Kosten von 14 Milliarden Euro genannt.
> > http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=75260
> 
> Auch dort wird nirgends genannt, wie sie auf diese Zahlen kommen
> (Studie? Pi * Daumen?). Wenn es Studien waren, aus welchem Jahr? Würde
> mich interessieren. Die Studien die ich finde (2009,2010), kommen zu
> anderen Ergebnissen.
> 
> So eindeutig ist die Entscheidung der Ärzteschaft ja auch nicht: 105 zu
> 86 Stimmen.  54% für nein, 45% ja. Bei einem Projekt dieser Größe und
> Tragweite ist eigentlich gar kein so übles Ergebnis, besonders in
> Anbetracht dessen, dass diese Abstimmung innerhalb einer Berufsgruppe
> stattfindet, die sich wohl am intensivsten mit dem neuen Systemen
> beschäftigen muss. Veränderungen sorgen fast immer für Ablehung. Sei es
> beim Fußball (Tracking des Balles) oder im Gesundheitswesen.
> 
> Und man ist gerade mal am Testen des Systems, wie soll das erst werden,
> wenn diese aufgetretenen Fehler behoben sind und viele
> "Unwahrheiten" (insbesondere bzgl. des Datenschutzes) aus dem Köpfen
> der
> Ärzte verschwunden sind?
> 
> > Ich vermute, du kommst aus dem IT-Bereich? Oder hast Du schon mal in
> einer Arztpraxis gearbeitet und kennst die dortigen Erfordernisse und
> Probleme?
> 
> Ja, wie gesagt, ich studiere medizinische Informatik (Master, fast
> fertig - also kein kompletter Neuling :-) ). Wir haben im Rahmen des
> Studiums Projekte in Krankenhäusern durchgeführt, dort Module in
> KIS-Systeme eingeführt und Pflegepersonal aber auch Ärzte geschult. Man
> ist eben schon recht nah dran am Gesundheitswesen und bekommt auch von
> den Problemen und Ängste der Ärzte mit.
> 
> Ich hab sicherlich nicht die größte Erfahrung, aber macht das meine
> Argumentation bzgl. deiner befürchteten Probleme schlechter?
> 
> Wenn ja, könnte ich im gleichen Atemzug jedem Arzt, jeder Pflegekraft
> und jedem Apotheker das Urteilsvermögen bzgl. der Gesundheitskarte
> absprechen, da er als Laie nicht das Potential der technischen
> Möglichkeiten erkennen könne.
> Das mache ich aber nicht und so denke ich auch nicht. Bei der
> Einführung
> der eGK handelt es sich nunmal um ein interdisziplinäres Projekt, wo
> ein
> Austausch zwischen Heilberuflern und "Technikern" unabdingbar ist.
> 
> Wenn du nicht mehr mit mir über das Thema sprechen möchtest, bitte.
> Aber
> ich werde dennoch einige Zeit angemeldet bleiben, vielleicht kann
> möchten ja andere über dieses Thema noch diskutieren.
> 
> Wenn sich herausstellen sollte, dass wirklich alle nichts von "dieser
> eGK" halten, gebe ich auf ziehe mich zurück - versprochen :-) Ich habe
> mich ja hier angemeldet um die Probleme, die die Gegner mit der eGK
> haben, besser zu verstehen und vll. das ein oder andere vorschnelle
> Urteil zu ändern. Wenn kein Interesse daran besteht über solche Themen
> innerhalb einer Partei zu diskutieren, es ein eingefahrenes
> Meinungsbild
> innerhalb der Partei gibt, an das man sich zu halten hat und jedwedes
> Umdenken bzgl. eines Thema nicht erwünscht ist, dann ist das leider
> nicht die moderne Piratenpartei, wie ich sie mir vorgestellt und in der
> letzten Wahlperiode erlebt habe.
> 
> Viele Grüße
> Thorsten
> 
> PS: Vielen Dank für die Anregungen, insbesondere den Hinweis bzgl. der
> Recovery-Problematik. Habe diesbezüglich unserem Professor einige
> Fragen
> gestellt - der zufällig im Beirat der Gematik sitzt :-)
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> _______________________________________________
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ag-gesundheitswesen
> 
> 
> Ende AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 12
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