Re: [AG-GOuFP] Korrespondenzbankbeziehungen

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

@ ukw

Deine Aussage:

"Die Kundeneinlagen werden treuhänderisch von den Banken verwaltet."

hat mich jetzt davon überzeugt, dass mein Versuch, Dir Besonderheiten der Korrespondenzbankbeziehungen zu erläutern, total daneben gegangen ist. Rechne es meiner fehlenden Fähigkeit zu, Sachverhalte allgemeinverständlich auch absoluten Laien näherzubringen.

Ein gutes neues Jahr wünsche ich Dir und hoffe, dass Du auf jemanden triffst, der Dir das Geldsystem, Deiner Vorbildung angemessen, erklären kann. Ich bin damit überfordert.

Rudi Müller


Am 22.12.2017 um 15:02 schrieb ukw:

Hallo Rudi,

ich schrieb, es ist wie mit dem TCP/IP Protokol. Das heisst die Forderungsübertragung (=Informationsübertragung) ist sicher. 

 

Bei der Insolvenz einer Geschäftsbank sind die Sichteinlagen der Kunden nicht Insolvenzmasse, sondern die Einlagen der Gesellschafter/Anteilseigner. Es ist nicht nachvollziehbar, dass ein Kundenauftrag "überweise Betrag XY auf Auslandskonto AZ" während oder nach einer Insolvenz nicht mehr durchführbar sein sollte. Eine Geschäftsbank haftet nicht mit den Kundeneinlagen sondern für die Kundeneinlagen. Die Kundeneinlagen werden treuhänderisch von den Banken verwaltet. 

Wenn die Bank mit den größten Nettoforderungen "Pech" gehabt hat, und diese Formulierung (Pech gehabt) bedeutet, dass eine Übertragung von Kundenforderungen nicht mehr möglich ist, dann muss etwas unrechtmäßiges im Spiel sein oder das Überweisungsverfahren der Geschäftsbanken ist kriminell. 

 

 

Sent: Thursday, December 21, 2017 at 8:40 AM
From: "Rudolf Müller" <muellerrudolf AT on22.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Korrespondenzbankbeziehungen

Hallo ukw,

sorry, wenn ich dich etwas unsanft erden muss. Das TCP/IP Protokoll mit der gesicherten Übertragung von Daten hat mit dem Problem der Sicherheit, wie Carl-Ludwig Thiele es nennt, nichts zu tun. Die Übermittlung von Zahlungsinformationen wird weltweit über Swift abgewickelt. Swift beinhaltet sowohl die Übertragung wie auch die festgelegten Protokolle für einzelne Transaktionen. Swift wird sowohl von Zentralbanken wie auch von Geschäftsbanken im Korrespondenzbankgeschäft genutzt.
Wenn Carl-Ludwig Thiele von Sicherheit spricht, meint er damit die Absicherung der Bankguthaben. Wenn Banken sich untereinander Kreditlinien einräumen, können Zahlungsvorgänge auch ohne jegliches Zentralbankgeld vorgenommen werden. Wird jedoch eine Bank insolvent, hat die Bank mit den größten Nettoforderungen Pech gehabt, da die Werte der insolventen Bank u. U. nicht mehr für einen Ausgleich ausreichen. Anders bei Benutzung von ZB-Geld. Hier werden die Forderungen auf ZB-Konten geführt, d.h. bei Insolvenz einer Bank bleiben die vorher getätigten Zahlungseingänge bestehen. Erst bei Insolvenz der ZB wären auch diese hinfällig.

Beste Grüße
Rudi


Am 20.12.2017 um 10:06 schrieb ukw:

Ja, es ist richtig, mit war bewußt, das ich das ich Thiele zitiere. Ich bin trotzdem erstaunt, wie "eine höhere Sicherheit" argumentiert wird. 

Da es sich bei den "Geschäftsbanken Überweisungen" nur um einen Datenaustausch handelt ist es wie beim TCP/IP Protokoll, mitz dem wir miteinander kommunizieren. Eine erfogreiche Übertragung wird von der Gegenstelle bestätigt oder die Übertragung gilt als "nicht vollzogen" und wird wiederholt. Der vollständige Inhalt der Datenpakete wird mittels TCP Header überprüft. Siehe https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0606251.htm  => TCP - Transmission Control Protocol.

Das Internet funktioniert auf diese Weise (mit dem TCP Protokoll) ganz gut. Weil - anders als bei Goldbarrentransport oder Bargeldtransport -  nur digitale Information übertragen wird und  ausschließlich Banken (Geschäftsbanken) beteiligt sind, ist "ein Missbrauch der Geld Übertragungsinformation" für "nicht Banken" imo "nicht möglich".

Dennoch behauptet Thiele "Die Abwicklung wird zukünftig deutlich sicherer."

Die Art der Sicherheitserhöhung erschließt sich mir nicht. Es scheint imo ein unbegründeter Vorwand zu sein. Einzig ein grundsätzliches tiefes Misstrauen der Geschäftsbanken untereinander lässt eine Abwicklung über Zentralbanken als "deutlich sicherer" erscheinen. Dann muss ich allerdings fragen, warum die Geschäftsbanlen so unsicher sind und habe automatisch als Kunde einer Geschäftsbank berechtigten Zweifel, das die Geschäftsbank(en) ein geeigneter Partner für meine Geldangelegenheiten ist (sind). Als logische Folge möchte ich Seit diesem Augenblick  meine Vermögen lieber von der Zentralbank verwalten wissen ...  vielen Dank Herr Thiele!

 

mfg ukw

 

Sent: Wednesday, December 20, 2017 at 7:43 AM
From: "Rudolf Müller" <muellerrudolf AT on22.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Korrespondenzbankbeziehungen

@ ukw

Bei dem aufgeführten Satz handelt es sich um ein Zitat von Carl-Ludwig Thiele, Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank. Diese wird auch in dem betreffenden Text so erläutert. Begründen kann wohl nur der Autor seine Aussage.

Du meinst sicher, dass meine Erläuterungen zu dem Sachverhalt nicht ausreichend sind?
Deshalb ein Beispiel zur Überweisung von Zahlungsmitteln ohne Einschaltung einer Zentralbank.
Du bist Kunde einer Bank in Deutschland und möchtest eine Überweisung nach Amerika tätigen. Deine Bank hat aber keine Niederlassung in Amerika und pflegt auch keine Korrespondenzbankbeziehung mit der Bank des Empfängers in Amerika. Also wird Deine Bank einen Übertragungsweg suchen müssen. Sie kann dazu die "Deutsche Bank" ansprechen, da diese über ihre Tochter in Amerika mit Zugang zur amerikanischen Empfängerbank hat. Zur Überweisung wird nun ein Betrag von Deinem Konto abgebucht. Deine Bank unterhält ein Konto bei der "Deutschen Bank" und veranlasst über dieses Konto die Überweisung nach Amerika. Deine Bank hat ihre Verpflichtungen Dir gegenüber verringert und ist dafür eine Verpflichtung gegenüber der Deutschen Bank eingegangen. Diese weist ihre Tochter in Amerika an, der Empfängerbank den Geldbetrag zu überweisen. Dazu muss diese mit der Empfängerbank eine Korrespondenzba nkbeziehung unterhalten. Die Tochterbank geht eine Verpflichtung gegenüber der Empfängerbank ein. Diese wiederum "reicht" die Verpflichtung an den Empfänger des Geldbetrages weiter. Auf diesem Überweisungsweg war bisher nur "Geld der Geschäftsbanken" beteiligt.
Carl-Ludwig Thiele führt nun aus, dass eine Überweisung viel sicherer sei, wenn als Vermittler statt der Deutschen Bank mit ihrem "Geschäftsbanken-Zahlungsmittel"  die Deutsche Bundesbank, mit ihrem Zahlungsmittel "Zentralbank-Buchgeld" eingeschaltet wird. Er trifft diese Aussage im Zusammenhang mit der Einführung von TARGET2-Securities (T2S), einer zentralen europäischen Wertpapierabwicklung-Plattform mit Zentralbankgeld. Auf internationaler Ebene bleiben die Korrespondenzbankbeziehungen über Geschäftsbanken weiterhin dominierend.

Vielleicht sollte ich ein solches Beispiel noch auf der Wiki_Seite integrieren.

Beste Grüße
Rudi Müller



Am 19.12.2017 um 23:32 schrieb ukw:

Es gibt da unten einen Satz, der nicht hinreichend begründet ist:

„Die Abwicklung wird zukünftig deutlich sicherer. Ländergrenzen überschreitend wird mit Zentralbankgeld gearbeitet und das ist viel sicherer, als wenn das nur mit dem Geld der Geschäftsbanken erfolgt.“

  Sent: Tuesday, December 19, 2017 at 11:33 AM
From: "Rudolf Müller" <muellerrudolf AT on22.de>
To: "AG AG-Geld" <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>, moneymind <moneymind AT gmx.de>
Subject: [AG-GOuFP] Korrespondenzbankbeziehungen

Hallo Wolfgang,

im Juni dieses Jahres hatten wir uns über Interbankengeschäfte unterhalten und ich sagte eine Zusammenfassung der relevanten, öffentlich zugänglichen Informationen zu. Diese ist nun soweit fertiggestellt und unter Das Geldrätsel: Korrespondenzbanken  abgelegt. Die Quellen mit dem Wortlaut der Veröffentlichungen sind unter Korrespondenzbankgeschäfte zu finden.

Beste Grüße

Rudi Müller 

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