Re: [AG-GOuFP] Zweiwertige Logik und die Grundsätze der PP bzw. AG

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 01.06.2014 um 09:50 schrieb Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>:

> Hallo Arne,
> 
> die Antworten sind direkt im etwas gekürzten Text.
> 
>> Darauf möchte ich ja gerade hinweisen, dass die Kluft zwischen
>> Sprache und dem, worauf sich die Sprache bezieht, nur in bestimmten
>> Situationen und nur zum Teil  überwunden werden kann.
> 
>> Für Dinge unserer Raum-Zeit-Welt kann sie nur bedingt überwunden
>> werden. Und ein Messfehler wird natürlich mitgeschleppt. Aber solche
>> Messfehler sind für die praktische Anwendung zum Teil irrelevant und
>> zum Teil kann die Aussage so umformuliert werden, dass die Aussage 
>> tatsächlich wahr wird.
> Das ist der Punkt, man muss die Aussage etwas verbiegen/umformulieren,
> damit die 2-wertige Logik zum Einsatz kommen kann. Diese Art von
> Krücke versucht man mit einer anderen Herangehensweise zu beseitigen.

Hallo Marco,
„anderen Herangehensweise“ - was meinst du konkret damit? 


> Gerade wenn ich ein System in seiner Gesamtheit beschreiben will,
> potenziert sich so ein "Meßfehler" in ungeahnte Größen. Das
> funktioniert noch gut in bekannten Gefilden, aber ist untauglich in
> größeren Maßstäben einzusetzen.

Genau hierzu fehlt mir dein Beweis. 
Zeig mir dein Einwand an einem konkreten Beispiel und ich werde liebend gerne 
deine „andere Herangehensweise“ in Betracht ziehen.

> 
>> Beispiel: Wenn ich auf die Wage steige, dann zeigt die Wage 85,4 kg
>> an. Dieser Wert ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
>> falsch. Einmal weil die Wage nicht zu 100% präzise ist und zum
>> anderen, weil sich mein Gewicht in Grenzen ändert. Würde ich aber
>> formulieren, dass ich am 31.5.2014 zwischen 80 und 90 kg gewogen
>> habe, dann ist die Aussage zu 99,999...% wahr, weil der Messfehler
>> der Wage und meine Gewichtsschwankungen innerhalb des Intervalls liegen.
> 
>>> Genau darum geht es aber. Wenn
>>> man sich der Endlichkeit der eigenen Sensorik bewusst ist (egal wie
>>> viele technische Hilfsmittel man nun hat), dann muss man klar
>>> konstatieren, dass keine Aussage zu 100% Bestand haben kann. Eine
>>> absolute Wahrheit in 'wahr oder falsch' zu pressen, ist ein Ding der
>>> Unmöglichkeit.
> 
>> Wie ich mit dem obigen Beispiel gezeigt habe, kann man tatsächlich
>> auch für Objekte der Raum-Zeit Aussagen treffen die zu 100% wahr oder 
>> falsch sind.
> Ja, aber dabei machst Du den Aussagebereich eben unschärfer.
> Es funktioniert nur mit einem gewissen Abstraktionsgrad.

Ich kann mir beim besten Willen kein System vorstellen, mit dem du eine 
unvollständige Information ohne zusätzliche Information vervollständigen 
willst.

Ich bin absolut neugierig auf dein Vorschlag. 

> 
>>> Alles ist mit einem Rest Unsicherheit behaftet,
> 
>> Hättest du gesagt „vieles“ anstatt „Alles“ könnte ich dir zustimmen.
> Ich bleibe beim "alles" :-)

Gegenbeispiel: 1 + 1 = 2  (mit 1 und 2 als natürliche Zahlen.)
Diese Aussage ist absolut sicher! 
Ich bin auf deinen Gegenbeweis gespannt.

> 
>>> lediglich gut bekannte Dinge / Systeme lassen sich näherungsweise mit
>>> zweiwertiger Logik beschreiben.
> 
>> Und welche Alternative schlägst du vor?
> Ahem, wenn Du bereit bist, die 2-wertige Logik als bloßes Hilfsmittel
> anzusehen und nicht als Weisheit letzter Schluss, können wir gemeinsam
> nach Alternativen suchen. Immer ein Schritt nach dem anderen.
> 
> 
>>> Dein Beispiel mit dem Drucker möchte ich mit dem truthlies.jpg Bild 
>>> nochmal
>>> aufgreifen.
>>> Das Auflösungsvermögen des menschlichen Sehapparates ist begrenzt,
>> richtig!
>>> wenn ein Drucker nun höher auflöst, würdest Du das nicht mal
>>> mitbekommen. Du würdest immer behaupten, da stünde TRUTH. Anders
>>> lautende Meinungen mit einem Kopfschütteln abtun. Tja, wer hat denn
>>> nun recht? ;-)
> 
>> Ein schönes Beispiel, das zeigt, dass der erste Eindruck falsch sein kann.
> Du triffst damit schon wieder eine Annahme, nämlich die, dass das mit
> der Lupe erkennbare "lies" der Weisheit letzter Schluss sei. Wer sagt
> Dir, dass das so ist?
Ich wollte eigentlich diesen Einwand bringen, hab’s aber dann gelassen.

> Das kann niemand, deswegen bleibe ich weiter
> oben auch bei "alles" ist mit einer Restunschärfe belegt.

Bei einer Theorie, die sich auf unsere Raum-Zeit-Welt bezieht, besteht m.E. 
kein wirklicher Dissens. Ich würde das so formulieren, dass eine Theorie 
widerlegt werden kann, aber nicht endgültig bewiesen. 

Letzt endlich spielt es aber keine Rolle, weil jede Theorie eine Abbildung 
der Wirklichkeit ist und nicht die Wirklichkeit selbst. Und diese 
Abbildungsunschärfe bleibt. 
In diesem Abbildungsprozess haben wir es ja nicht nur mit Abstraktion (= 
Dinge weg lassen), sondern auch mit stochastischen Prozessen zu tun.

Für die praktische Anwendung kommt es lediglich darauf an, ob eine Theorie 
für den gedachten Zweck hinreichend genau ist.

Beispiel: Wenn ich einen Kuchen backen will ist es egal, ob die Menge Mehl 
die ich abgewogen habe, genau 200 g sind, oder ein bisschen mehr oder weniger.

Bei einem abstrakten Sachverhalt, wie z.B. der Mathematik, bleibt m.E. in 
vielen Bereichen keine Restunschärfe, wie ich am Beispiel 1 + 1 = 2 gezeigt 
habe.

> 
>> Das ist eine der Gründe warum ich in der AG immer wieder betone,
>> dass wir in die Bits und Bytes gehen müssen, um nicht Opfer unserer 
>> eigenen „Vor"urteile zu werden.
> Je tiefer man in die "Bits und Bytes" geht, umso eher kommt man um
> einen Mann namens Heisenberg nicht mehr drumrum. Dann ist die
> 2-wertigkeit erst recht untauglich.
Gewagte These. - Wo bleibt dein Beweis?

Du kritisierst die zweiwertige Logik und machst aber in deiner Argumentation 
nichts anderes als zweiwertige Logik.

Warum wendest du deine „andere Herangehensweise“ nicht hier und jetzt an?

> Hier ein aktuelles Beispiel über Quantencomputer: 
> http://www.bbc.com/news/science-environment-27632140
> 
>>> 
>>>> Meine Reflexion in dieser Hinsicht hat mich zu der Erkenntnis
>>>> gebracht, dass jede Theorie im Kopf gleichzeitig das Brett vor dem
>>>> Kopf ist, weil eine Theorie Möglichkeit und Grenze zugleich ist
>>>> einen Sachverhalt zu erkennen.
>>> Jupp. Ist Dir bewusst, dass man das als Kritik auf dich spiegeln kann?
> 
>> Genau deshalb habe ich es geschrieben. Wo ist das Problem?
> Kein Problem, es war ein wenig ironisch gemeinte Neugier ;-)
> 
>> Ich meine, mir der Grenzen der Theorie und Modellbildung für die
>> Erkenntnis bewusst zu sein, aber solange mir kein besseres Werkzeug
>> bekannt ist, muss ich wohl oder übel mit dem Arbeiten, was ich habe.
> 
>> Die bessere Erkenntnis ist der Feind der guten Erkenntnis. 
> 
>> Ich wäre jederzeit bereit, jede meiner Überzeugungen und selbst die
>> zweiwertige Logik in Sack zu hauen, wenn man mir beweist, dass meine
>> bisherige Erkenntnis falsch oder nicht ganz richtig ist oder für das
>> Argumentieren ein besseres Werkzeug als die zweiwertige Logik gibt.
> Das ist eine Herangehensweise, die ich nicht teile. Du willst ja zwei
> Dinge auf einmal: Zweifelsfreie Beweise für die "Untauglichkeit" der
> 2-wertigen Logik (da ist nun schon einiges zusammengekommen) und dass
> mit etwas besserem aufgewartet wird.

Genau das möchte ich nicht.

Für mich ist bereits jeder Computer, das Internet und auch z.B. die Tatsache 
dieses Email-Verkehrs ein Beweis für die Tauglichkeit der zweiwertigen Logik.

Wenn jemand trotzdem behauptet, dass die zweiwertige Logik untauglich sei, 
dann sage ich gelassen: Na und. - Mit dem Dissens kann ich leben.

Was ich möchte ist, dass wenn jemand die Anwendung der zweiwertigen Logik 
kritisiert, dass er nicht nur Behauptungen aufstellt, sondern anhand 
konkreter Beispiele beweist, wie es besser geht.

Und was mich ganz besonders stört ist, wenn jemand gegen die zweiwertige 
Logik spricht, aber in seiner eigenen Argumentation nichts anderes als 
zweiwertige Logik praktiziert.

Zeig mir ein einziges deiner Argumente, die nicht implizit die zweiwertige 
Logik unterstellen oder verwenden.

Und falls ich das nicht mitbekommen habe - was ich dann ohne Umschweife 
einräume werde - dann sag mir bitte, welches logische Kalkül du angewandt 
hast.

Anmerkung:
Keine unserer Argumente erfüllt streng genommen, den Anforderungen an eine 
Argumentation der zweiwertigen Logik. Dazu müssten wir einen Dialog wie einen 
mathematischen Beweis oder ein Computerprogramm führen.

Was wir machen, kann bestenfalls als Beweisskizze bezeichnet werden, aus der 
man eine logische Argumentation ableiten kann.

Dabei müsste dann gezeigt werden, ob man die zweiwertige Logik anwendet - 
oder eine andere. 

Diesen Nachweis macht man üblicherweise damit, dass man zu jedem Übergang von 
einer Zeile zur nächsten Zeile hinschreibt aufgrund welchen logischen Satzes 
oder Satzes der betrachteten Theorie der Übergang durchgeführt wird.


> Bei rationaler Argumentation reicht es aus, die ursprüngliche
> Behauptung "2-wertige Logik sei die ultima-ratio" zu widerlegen.
Genau das habe ich weder behauptet noch werde es behaupten.

Für mich ist die zweiwertige Logik ein Werkzeug für’s Argumentieren und die 
Bildung und Bewertung von Theorien. - Nicht mehr und nicht weniger. 

Und so wie ich gerne meinen ersten IBM PC XT gegen einen … und schließlich 
gegen ein MacBook Pro eingetauscht habe, genauso gerne werde und würde ich 
die zweiwertige Logik gegen eine „viel bessere“ Logik eintauschen - aber ich 
möchte diese „viel bessere“ Logik erst in meinen Händen halten.

Viele Grüße
Arne

> Dann
> liegt es am Verfechter, gegen die vorgebrachten Punkte zu
> argumentieren.
> 
> Viele Grüße,
> Marco
>

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