Re: [AG-GOuFP] [PG-Finanzkrise] Japn im Ponzi Modus

[Thomas Weiß <Weiss-Tom AT gmx.de>]

Am 18.10.2013 13:27, schrieb Frank Giebel:

Gesendet: Donnerstag, 17. Oktober 2013 um 20:00 Uhr
Von: "Thomas Weiß" <Weiss-Tom AT gmx.de>
An: pg-finanzkrise AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [PG-Finanzkrise] Japn im Ponzi Modus

Hi Frank,

erstmal ist Japan höchst interessant, wir sollten uns mehr damit 
beschäftigen. Ich finde die Sache hat sehr viele verschiedene Einflüsse 
als nur die Höhe der Staatsverschuldung. Abgesehen davon halte ich diese 
ganze Diskussion für eine Nebelkerze.

Ich bin sicher keiner der Nebel verbreiten will sondern sich am Licht der Erkenntnis  erfreut :)

Das behaupte ich auch nicht. Aber in der Öffentlichkeit wird die Höhe der Staatsverschuldung anscheinend als das derzeit größte Problem betrachtet.

Denn:

Zunächst mal ist richtig, dass Staatsverschuldung zum Problem werden 
kann, falls der Staat seine Zentralbank (siehe Eurozone) oder sich 
selbst (siehe USA) nicht im Griff hat.Japan scheint es jedoch im Griff 
zu haben.

ausreichend schwammig um nicht zu sagen substanzlos formuliert

Ich wollte nicht allzu sehr ins Detail gehen, da ich dachte, es ist klar was ich meine. Staatsverschuldung hat, wie jede Verschuldung, zwei Seiten, nämlich die Vermögens- und die Schuldenseite. Die Schuldenseite wird nur zum Problem, wenn die Handlungsfähigkeit des Staates dadurch von äußeren Einflüssen abhängig wird oder es der Staat selbst als Problem deklariert. Mit ausreichend Macht über seine eigene Währung durch die Zentralbank kann ein Staat sich, wenn er will, unbegrenzt und beliebig günstig finanzieren. Hat der Staat allerdings entschieden, sich über "die Märkte" zu finanzieren, Schuldenbremsen in die Verfassung geschrieben, oder sich einer Währungsunion angeschlossen, geht das eben nicht mehr.

Japan hat diese Nachteile nahezu nicht.

Betrachtet man mal die beiden Kurven 
http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/bonds-10y-0012.gif und 
http://www.markt-daten.de/charts/eco/images/japan-staatsverschuldung-bip-2011.gif, 
so sieht man, dass sich die Japans Verschuldung bis ca 1994 ähnlich 
verhalten hat wie die der USA, und dann innnerhalb von 20 Jahren um den 
Faktor 3 gewachsen ist. Interessanterweise sind im gleichen Zeitraum die 
Zinsen für die Staatsanleihen von 5% auf knapp unter 1% gesunken. Na 
sowas!? Japan muss also im Moment weniger für seinen Schuldendienst 
aufwenden als zur Zeit des "nachhaltigen" Schuldenstandes.

Dein Argument lautet also: so da ging alles gut also muss es gut sein, passt gut zu dem Bild des Mannes der in der ablandigen Strömung schwimmt ohne zu merken, dass er nicht mehr wird zurückschwimmen können

Nein, mein Argument ist: Wie kommt es, dass Griechenland mit knapp über 100% schon in der Sch* sitzt, und die Zinsen in Japan mit 250% auf einem historischen Tief sind? Ist das nicht ein eindeutiger Beweis dafür, dass es nicht (hauptsächlich) auf die absolute Höhe der Verschuldung ankommt?

Grundsätzlich sollte man nicht pauschal Schulden verteufeln,

ich verteufle nix aber ich dachte wir hätten schon so weit Konsens dass es in so komlexen Systemen einen Minsky-Punkt geben kann. D'accor?

Nein. Minsky bezieht sich auf privatwirtschaftliche Unternehmen, die sich in einer selbstverstärkenden Gruppendynamik befinden. Das ganze auf einen Staat zu übertragen erscheint mir mehr als fragwürdig.

 sondern im 

Sinne einer "functional finance" vorurteilsfrei die Effekte auf die

auch "functional finance" muss schaen, dass es nicht auf Vorurteilen basiert: functional finance funktioniert solange bis es nicht mehr funktioniert und deren Anhänger ich verwundert fragen warum es denn plötzlich eben nicht mehr funktioniert.  Etwas Empirie ist auch wichtig.

Wirtschaft und Politik betrachten. Welche Effekte haben nun hohe 
Staatsschulden?
Zunächst mal heißt das, dass viel Geldvermögen in Form von 
Staatsanleihen im Umlauf ist. Je mehr Geldvermögen aber im Umlauf ist 
(und je höher die Rendite darauf), desto höher ist der Anteil des BIP 
der aus Kapitaleinkünften erhalten wird. Japan begrenzt diesen Anteil 
schlicht dadurch, dass sie die Zinsen auf Staatsanleihen niedrig halten. 

wer sagt denn, dass sie die Zinshöhe überhaupt dauerhaft beeinflussen können, wäre eigentlich unlogisch oder?

Ich bin kein Japan-Experte. Ich habe mal gelesen, dass Japan sich deshalb so günstig finanzieren kann, weil es eine große Nachfrage nach Staatsanleihen in der Bevölkerung gibt. Unabhängig davon kann ein Staat durch seine Zentralbank aber massiv Einfluss auf die Zinshöhe nehmen.

Das Hauptproblem an dem hohen Kapitaleinkünfteanteil ist, dass er die 
Ungleichheit zementiert. Patrik hat schon mehrfach eine Studie gepostet, 
die einen negativen Zusammenhang zwischen hoher Ungleichverteilung der 
Vermögen und Wachstum aufzeigt. Sind also vielleicht die hohen 
Staatsschulden nur ein Anzeichen für sehr ungleich verteilte große 
Vermögen, und diese das eigentliche Problem?
Höchst interessant dann 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung
Japan hat nicht nur die höchsten pro-Kopf Privatvermögen, sondern diese 
Privatvermögen sind auch noch am gleichmäßigsten verteilt! Nun macht es 
vielleicht Sinn, dass Japans Verschuldung so unproblematisch ist. Der 
japanische Staatshaushalt zahlt seinen Bürgern über die Staatsanleihen 
ein Grundeinkommen aus :-)

Damit wiedersprichst Du Dir doch selbst: Du sagt zurecht, das in Japan die Vermögen relativ gleichmässig verteilt sind, behauptest aber vorher, dass nach Patricks Studie hohe Ungleichverteilung zu negativen Konsequenzen beim Wachstum führt. Japan hat aber sehr wenig Wachstum.

Du hast Recht, aber so habe ich das eigentlich nicht gemeint. Japan tanzt bei Patriks Studie aus der Reihe. Meine These ist hingegen, dass die Studien, die einen Zusammenhang zwischen hoher Staatsverschuldung und niedrigem Wachstum belegen wollen, eigentlich einen Zusammenhang zwischen hoher Ungleichheit und niedrigem Wachstum belegen, weil hohe Staatsverschuldung oft (aber nicht immer, siehe Japan) mit hoher Ungleichheit korreliert. Ist aber nur eine vage Vermutung, dazu bräuchte man eine Studie, die die drei Größen zusammen untersucht.

Zum niedrigen Wachstum: Man kann natürlich, wie es desöfteren zu lesen ist, von zwei "verlorenen Dekaden" für Japan sprechen. Oder man kann es als Vorbild einer modernen Postwachsumsgesellschaft sehen. Immerhin erreicht Japan praktisch ohne Handelsbilanzüberschüssen (!) oder Wachstum (!) eine Arbeitslosigkeit von 4-5% und weltweit die niedrigste Ungleichheit.

Hohe Vermögensungleichheiten sollte man politisch angegehen, ja, aber deshalb anzunehmen, dass so ein System keinen Minsky-Punkt hat?

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es bei Staatsverschuldung (unter den richtigen Umständen) keinen Minsky-Punkt gibt.

zu Japanischem "Grundeinkommen": ein Fiakso, weil die 10-30% Menschen mit dem geringsten Vermögen davon nix abbekommen

Klar, das war auch nur halb ernst gemeint. Sozial ist daran nix, aber immerhin ist es volkswirtschaftlich nicht übermäßig schädlich, weil die Vermögen und Vermögenseinkommen eben recht breit verteilt sind.

Grüsse
Frank

Gruß zurück, Thomas

Am 17.10.2013 17:57, schrieb Frank Giebel:

Ein etwas langer Artikel, ich finde das überzeugend, gibt es Einwendungen?

zu Fonzi #Ponzi #Minsky und dem #Keynsian end game:

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-17/fonzie-or-ponzi-one-theory-limits-government-debt

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