Re: [AG-GOuFP] Die faszinierende tolle Erkenntnis des Christoph Ulrich Mayer :-)

[alex AT twister11.de]

2012/10/14 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Zu den Ursachen der Ungleichverteilung hatte ich schon vorn Monaten Erklärungen zur Diskussion gestellt, die aber auch nie (wie alle Thesen, die hier so formuliert werden) gegrillt wurden - kein Wunder, dass wir als Gruppe nicht weiterkommen. Wenn ich mir die ML der letzten Woche so durchlese, so scheint sie eine Aufarbeitung der letzten Monate zu sein, ohne dass sich irgendetwas auch nur einen Jota bewegt hätte (aber vielleicht täusche ich mich auch, man kann den Leuten ja nicht in die Köpfe gucken).

<alex>
Hast du einen konkreten Vorschlag für einen Wiki-Text den wir im Mumble grillen könnten?
Vielleicht fehlt es einfach nur das diskutiete auf einen konkreten Wiki-Text einzudampfen um dann ein Mumblegrill zu veranstalten.
Vielleicht kannst du einen Titel vorschlagen und mit 2-3 Sätzen den Inhalt beschreiben der ausgearbeitet werden soll.
Wenn wir uns auf sowas einigen, könnten wir eine Diskussion starten einen solchen Text zu erarbeiten und zu diskutieren.
Dann stünde am Ende ein grillbares Ergebnis
</alex>

 

Ich schlage daher vor, dass wir zukünftig strukturierter vorgehen. Jeder, der eine These hat, stellt sie auf die Seite "aufbereitete Themen" - da befindet sich schon einiges - und wir arbeiten die Liste von oben nach unten durch, vielleicht in einem zweiwöchigen Rhythmus? Vielleicht wäre es sinnvoll, die dort hinterlegten Thesen, strukturiert in Einzelaussagen, in ein Diskussionspad zu kopieren und dort mit pro und contra-Argumenten aufzufüllen, die wir dann zur Abstimmung bringen.

<alex>
Finde ich eine super Idee.
Ich bin aktuell etwas überfordert wie der Titel heissen sollte.
Geht es dabei um einen Alternativvorschlag?
"Freikarten"? "kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung"? "Vollgeld als Bürgerdividende"?
Oder eher um eine Beschreibung des Status Quo?
"Sparen und Horten?" bzw. "Fremdvermögenshaltung"?
Wie sollte so ein Antrag heissen und was sollte der Inhalt sein?
</alex>

 

Nun aber zu den Ursachen Ungleichverteilung, die allesamt nichts mit Zinsen zu tun haben (angeordnet von fundamental zu weniger fundamental):

1. Glück und Pech
Jeder Mensch ist wirtschaftlich tätig, einige haben sehr häufig Glück, andere sehr häufig Pech, bei den meisten hält es sich mehr oder weniger die Waage. Auf diese Art und Weise wird sich mit der Zeit eine Vermögensverteilung einstellen, die mehr oder weniger normalverteilt ist, eine wenige haben sehr viel, eine wenige sehr wenig und die meisten sind "Normalos". Dagegen kann man nichts tun, das ist reine Statistik und "allgemeines Lebensrisiko". Dieser Mechanismus ist permanent wirksam und kann nur durch entsprechend durch permanente Umverteilung abgemildert werden.

<alex>
+1
</alex>

 

Mehr hierzu unter "aufbereitete Themen" (wiki scheint grade nicht erreichbar zu sein)

2. Geldschöpfungsprivileg in privater Hand
Während die meisten sich ihren Vermögensaufbau erarbeiten müssen, haben andere die Möglichkeit, sich immenses Vermögen mit selbstgedrucktem (und sei es nur geliehen) anzueignen. Verwundert es da, dass die "privilegierten" innerhalb kürzester Zeit weit mehr Vermögen anhäufen als alle anderen, die alles ansparen müssen? Man hat einen Mechanismus ins System eingebaut, der sicherstellt, dass die Möglichkeit zur Vermögensaneignung durch Geldschöpfung der Masse nicht zur Verfügung steht: Sicherheiten. In aller Kürze: Wer schon viel hat, dem wird neues Geld gegeben, um noch mehr zu kaufen, wer nichts hat, kriegt leider auch neues Geld. Sehr einfaches, sehr robustes und höchst effizientes Prinzip zur Diskriminierung.

<alex>
Prinzipiell inhaltlich Zustimmung, aber ich bin unsicher ob man das nicht anders formulieren sollte. Also präziser...
</alex>

 

Mehr hierzu unter "aufbereitete Themen" (wiki scheint grade nicht erreichbar zu sein)

3. Marktmanipulation durch Geldschöpfungsprivileg
Mit Verweis auf 1. und 2. gibt es ein lustiges Spiel, dass die Geldelite spielen kann. Offensichtlich hat man mehr "Glück" in wirtschaftlichen Dingen, wenn man weiss, was in der Zukunft passieren wird, und vor allen Dingen wann. Man kann unglaublich schnell unglaublich reich werden, wenn man zum richtigen Zeitpunkt in den Markt einsteigt und rechtzeitig wieder aussteigt. Was für die allermeisten "Glücksache" ist, ist für die "Privilegierten" eine durchaus planbare Angelegenheit. Das Prinzip ist einfach, man steigt in einen beliebigen Markt mit selbstgedruckten Geld ein und heizt so die Preise an, durch den Herdentrieb steigen immer mehr Leute an, es entsteht eine Blase, die mit selbstgedruckten Geld großzügig alimentiert wird. Wenn man genug Gewinn gemacht hat, steigt man aus und legt sein Geld in reale Werte an, dann stellt man die großzügige Kreditvergabe ein und lässt die Blase platzen; man wiederholt das Spiel beliebig oft und wird real immer reicher.

<alex>
Hier könnte man als Advocatus Diaboli entgegnen, dass niemand gezwungen ist dem Herdentrieb zu folgen.
Diese Aussage müsste also wesentlich präziser formuliert werden und mit konkreten Beispielen unterlegt werden.
Tendentiell sehe ich in der Aussage potential, aber so wie jetzt formuliert würde ich nicht zustimmen
</alex>

 

Mehr hierzu werde ich unter "aufbereitete Themen" einstellen (wiki scheint grade nicht erreichbar zu sein).

4. Prohibitive Steuerpolitik
Es hat sich in den Köpfen der Leute das religiöse Dogma in die Köpfe versetzt, dass nur wirtschaftliche Tätigkeit (Produktion und Konsum) besteuert wird und keinesfalls Besitz ("Das wäre ja Doppelbesteuerung" - als wenn das allein schon ein Argument wäre....) Das hat natürlich zur Folge, dass derjenige der schon viel hat fein raus ist, während derjenige, der erst Besitz aufhäufen will, es unglaublich schwer hat, weil es ihm über die hohe Steuer- und Abgabenlast der Vermögensaufbau fast unmöglich gemacht. Neben dem Institut der "dinglichen Sicherheit" (es kriegt nur Geld, der schon was hat) ist dies das zweite Instrument, das wirksam verhindert, dass der "Club der Habenden" zu groß wird.

<alex>
Hier stimme ich nicht zu. Eine Besteuerung von Eigentum ist Doppelbesteuerung.
Der Begriff "Steuer" ist hier unangebracht.
Ich bin ja für eine "kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung".
Hier geht es aber nicht um eine Steuer, sondern um die Bezahlung einer Dienstleistung.

Fremdvermögenshaltung ist die Inanspruchnahme einer Dienstleistung die durch die Infrastruktur "Zahlungsmittelsystem" angeboten wird.

... also prinzipiell sehe ich in der Intention die hinter deinem Punkt (4.) steckt ebenfalls potential, aber so formuliert wie hier ist sie zum scheitern verurteilt denke ich.
</alex>

 

All dies hat fundamental NICHTS mit dem Zins zu tun, es ist aber offensichtlich, dass der Zins für die Auseinanderentwicklung als Katalysator wirkt, weil er den Vermögenden neben den ohnehin schon großen Vorteilen auch noch ein zusätzliches Mittel an die Hand gibt. Das kann man zu recht kritisieren, die Abschaffung des Zinses wird aber die o.g. fundamentaleren Ursachen der Ungleichverteilung nicht beseitigen.

<alex>

+1
</alex>

 

Hierzu wäre folgendes erforderlich:

1. Progressive Vermögenssteuer
um denjenigen, die sehr viel Anhäufen konnten, wieder einiges wegzunehmen, um es denjenigen zu geben, die sehr viel Pech hatten - nur so kann man den Laden nachhaltig am Laufen halten. Das ist wie mit einer Pokerpartie: Der Topf wird immer voller und es spielen immer weniger mit, weil nach und nach immer mehr ausscheiden. Das Spiel kommt also zwangsläufig zu einem Ende, wenn sämtliches Geld im Pott ist und dieser nur einem einzigen gehört. Ist das Ziel aber, das Spiel am Laufen zu halten, dann muss immer wieder Geld aus dem Pott entnommen werden und an die ausgeteilt werden die Pleite sind. Ich denke, das ist leicht einzusehen.

<alex>
Nennt man auch "Musical Chairs" und im deutschen Sprachgebrauch trägt dieses Spiel den in meinen Augen sehr verunglückten Namen "Reise nach Jerusalem".
Ebenfalls sehe ich in deiner Aussage potential, aber "progressive Vermögenssteuer" sehe ich als den falschen Weg.
1. Es geht nur um Fremdvermögen ...wenn also müsste es eine "progressive Fremdvermögenssteuer" sein.
2. Das Wesen einer Steuer trifft es nicht. Schaut man sich Ursache-Wirkung genau an, dann entstehen die Probleme aus der impliziten Beanspruchung einer Dienstleistung die durch die Geldinfrastruktur ermöglicht wird und diese muss bezahlt werden. Die Leistung ist also erbracht und es muss eine Bezahlung erfolgen. Bei einer Steuer ist noch keine Leistung erbracht und es gibt auch keine die konkret mit der Steuer in Verbindung steht (siehe Wikipedia zum Begriff STEUER)
...also wiedermal: Intention hinter dem Ansatz ist nachvollziehbar, aber so wie formuliert zum scheitern verurteilt.
</alex>

 

2. Geldschöpfungsprivileg muss abgeschafft werden
sei es indem es nur noch einer Instanz übertragen wird, sei es dass jeder Geld drucken darf. Ich will mich hier an dieser Stelle auf die erste Variante konzentrieren, weil die alternative Lösung vielen zu abstrakt ist. Also z.B. Vollgeld

<alex>
Jedenfalls kann man sich darauf einigen, dass es den privaten Geschäftsbanken direkt oder indirekt entzogen werden muss.
(Sei es durch ein wie auch immer geartetes 100%Geld oder Vollgeld)

</alex>

 

3. Beachtung der Vermögenspreise
Die aktuelle Geldpolitik konzentriert sich einseitig auf die Entwicklung der Konsumentenpreise und ignoriert die Entwicklung der Vermögenspreise, solange also die Verbraucherpreise nicht zu sehr steigen (wobei es hier durch geschickte Gestaltung des Warenkorbes und kreativer Rechenmethoden möglich wird, die tatsächliche Inflation wirksam zu ignorieren) sieht man seitens der Zentralbank (Monetative, wie auch immer) keine Veranlassung zu handeln. Der "Geldschöpfer" muss aber konsequenterweise auch die Vermögenspreise beachten, um Blasenbildung vorzubeugen und so das boom-and-bust-Spiel wirksam zu verhinden.

<alex>
Ja, da liegt definitiv einiges im argen.
Allein wenn das statistische Bundesamt schon "Geldvermögen" abweichend von der Mainstreamdefinition der Buchhaltung definiert muss man stutzen.
Wenn Preisstabilität als 2%Inflation definiert wird muss man stutzen und so geht das in einem fort.
Ich wäre dafür verschiedene Begriffe innerhalb der AG präzise zu definieren. Damit ist gemeint, dass die Definition eine Messung ermöglicht.
</alex>

 

4. Der Staat sollte hohe Vermögen steuerlich stärker belasten und dafür wirtschaftliche Tätigkeit steuerlich massiv entlasten, auf diese Art und Weise wird das Anwachsen großer Vermögen ausgebremst und auf der anderen Seite wird es kleinen Vermögen erleichtert stärker und schneller anzuwachsen; auf diese Weise erreicht man über die Zeit eine Reduzierung der Ungleichverteilung. Der Vorschlag wäre also z.B. die Sozial- und Transferleistungen nicht überwiegend durch Arbeitseinkommen zu finanzieren, sondern über die o.g. progressive Vermögenssteuer.

<alex>
Das scheint mir ein neuer Gedanke zu sein, der nicht direkt mit der Geldordnung an sich zu tun hat und vielleicht sogar eher Gegenstand der AG Wirtschaft sein sollte. Ich muss zugeben spontan kann ich nicht einschätzen ob dieser Vorschlag notwendig ist oder wie genau er wirken würde.
Würde ich spontan erstmal ablehnen, aber eher aus dem Grund, das ich nicht genau einschätzen kann wie so ein Mechanismus wirklich wirken würde.
</alex>

 

Ob die Zinsproblematik nach Umsetzung der oben vorgeschlagenen Maßnahmen immer noch von praktischer Relevanz wäre, sei mal dahingestellt. Worauf ich hinaus will, ist zu zeigen, dass es fundamentalere Gründe für die zunehmende Ungleichverteilung gibt als den Zins, und dass es auch adäquate Gegenmaßnahmen gibt, die auch ohne Einwirkung auf den Zins auskommen. Ich hoffe, dass ist mir verständlich gelungen, und ich fände es wünschenswert, wenn wir uns zunächst auf die "fundamentals" konzentrieren könnten anstatt uns auf einem Nebenkriegsschauplatz aufzurauchen.

<alex>

Schöner Anfang :-)
Bin gespannt ob wir einen Antrag hinbekommen der grillfähig ist :-)
</alex>

 

Ahoi,

Patrik


Am 19.07.2012 um 14:41 schrieb Nicolai Haehnle:

> 2012/7/19  <alex AT twister11.de>:
>>> Also ganz ehrlich: es gibt naheliegende, direkte Erklärungsmodi für
>>> die steigende Ungleichheit, die mit den Daten kompatibel sind. Können
>>> wir uns auf die vielleicht einigen?
>>
>> Welche sind das?
>
> Massenarbeitslosigkeit und Steuergesetzgebung.
>
> Massenarbeitslosigkeit, weil sie die Verhandlungsposition der
> Arbeitnehmer schwächt und dadurch die Primär-Einkommen der Masse
> verringert.
>
> Steuergesetzgebung, weil die sich in den letzten 30 Jahren nahezu
> ausschließlich zu Gunsten der Reichen geändert hat, die prozentual von
> ihrem sowieso schon höheren Einkommen deutlich mehr mitnehmen als
> früher.
>
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> --
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

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