Re: [AG-GOuFP] Die faszinierende tolle Erkenntnis des Christoph Ulrich Mayer :-)

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 14.10.2012 13:54, schrieb Patrik Pekrul:
> Zu den Ursachen der Ungleichverteilung hatte ich schon vorn Monaten 
> Erklärungen zur Diskussion gestellt, die aber auch nie (wie alle Thesen, die 
> hier so formuliert werden) gegrillt wurden - kein Wunder, dass wir als Gruppe 
> nicht weiterkommen. Wenn ich mir die ML der letzten Woche so durchlese, so 
> scheint sie eine Aufarbeitung der letzten Monate zu sein, ohne dass sich 
> irgendetwas auch nur einen Jota bewegt hätte (aber vielleicht täusche ich 
> mich auch, man kann den Leuten ja nicht in die Köpfe gucken).
>
> Ich schlage daher vor, dass wir zukünftig strukturierter vorgehen. Jeder, der eine 
> These hat, stellt sie auf die Seite "aufbereitete Themen" - da befindet sich 
> schon einiges - und wir arbeiten die Liste von oben nach unten durch, vielleicht in 
> einem zweiwöchigen Rhythmus? Vielleicht wäre es sinnvoll, die dort hinterlegten Thesen, 
> strukturiert in Einzelaussagen, in ein Diskussionspad zu kopieren und dort mit pro und 
> contra-Argumenten aufzufüllen, die wir dann zur Abstimmung bringen.
>
> Nun aber zu den Ursachen Ungleichverteilung, die allesamt nichts mit Zinsen 
> zu tun haben (angeordnet von fundamental zu weniger fundamental):
>
> 1. Glück und Pech
> Jeder Mensch ist wirtschaftlich tätig, einige haben sehr häufig Glück, andere sehr häufig Pech, 
> bei den meisten hält es sich mehr oder weniger die Waage. Auf diese Art und Weise wird sich mit 
> der Zeit eine Vermögensverteilung einstellen, die mehr oder weniger normalverteilt ist, eine 
> wenige haben sehr viel, eine wenige sehr wenig und die meisten sind "Normalos". Dagegen 
> kann man nichts tun, das ist reine Statistik und "allgemeines Lebensrisiko". Dieser 
> Mechanismus ist permanent wirksam und kann nur durch entsprechend durch permanente Umverteilung 
> abgemildert werden.

Das wussten die Menschen vor tausenden von Jahren.

> Mehr hierzu unter "aufbereitete Themen" (wiki scheint grade nicht erreichbar 
> zu sein)

Deine Erklärung mithilfe der Statistik ist gut, aber wir bräuchten auch 
etwas ohne Zahlen. Aber das ist schwierig. Vielleicht fällt jemandem 
eine gute Metapher ein oder irgendetwas anderes.

Ich denke, dass Monopoly gut geeignet sein könnte. Hat fast jeder schon 
mal selbst gespielt und im Prinzip treten dort die gleichen Effekte auf. 
Es gibt fast keinen Handlungsspielraum und wenn jemand als erstes Park- 
und Schlossallee bekommt, hat er am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit alles.

> 2. Geldschöpfungsprivileg in privater Hand
> Während die meisten sich ihren Vermögensaufbau erarbeiten müssen, haben andere die 
> Möglichkeit, sich immenses Vermögen mit selbstgedrucktem (und sei es nur geliehen) 
> anzueignen. Verwundert es da, dass die "privilegierten" innerhalb kürzester 
> Zeit weit mehr Vermögen anhäufen als alle anderen, die alles ansparen müssen? Man hat 
> einen Mechanismus ins System eingebaut, der sicherstellt, dass die Möglichkeit zur 
> Vermögensaneignung durch Geldschöpfung der Masse nicht zur Verfügung steht: 
> Sicherheiten. In aller Kürze: Wer schon viel hat, dem wird neues Geld gegeben, um noch 
> mehr zu kaufen, wer nichts hat, kriegt leider auch neues Geld. Sehr einfaches, sehr 
> robustes und höchst effizientes Prinzip zur Diskriminierung.

Bei Vollgeld würden diejenigen die schon viel Vermögen (Sicherheiten) 
haben, aber auch eher und mehr Geld leihen können.

> Mehr hierzu unter "aufbereitete Themen" (wiki scheint grade nicht erreichbar 
> zu sein)
>
> 3. Marktmanipulation durch Geldschöpfungsprivileg
> Mit Verweis auf 1. und 2. gibt es ein lustiges Spiel, dass die Geldelite spielen kann. Offensichtlich hat 
> man mehr "Glück" in wirtschaftlichen Dingen, wenn man weiss, was in der Zukunft passieren wird, 
> und vor allen Dingen wann. Man kann unglaublich schnell unglaublich reich werden, wenn man zum richtigen 
> Zeitpunkt in den Markt einsteigt und rechtzeitig wieder aussteigt. Was für die allermeisten 
> "Glücksache" ist, ist für die "Privilegierten" eine durchaus planbare Angelegenheit. 
> Das Prinzip ist einfach, man steigt in einen beliebigen Markt mit selbstgedruckten Geld ein und heizt so 
> die Preise an, durch den Herdentrieb steigen immer mehr Leute an, es entsteht eine Blase, die mit 
> selbstgedruckten Geld großzügig alimentiert wird. Wenn man genug Gewinn gemacht hat, steigt man aus und 
> legt sein Geld in reale Werte an, dann stellt man die großzügige Kreditvergabe ein und lässt die Blase 
> platzen; man wiederholt das Spiel beliebig oft und wird real immer reicher.

das stimmt schon, aber selbst bei Vollgeld gäbe es immer noch einen 
Haufen Menschen die sich auf den Finanzmärkten abzocken lassen würden. 
Stichwort Mavrodi:

http://www.welt.de/finanzen/article106649454/Russischer-Betrueger-ahmt-die-Notenbanken-nach.html

http://rt.com/news/mmm-mavrodi-ponzi-scheme-715/

Es wird immer relativ viele Menschen geben, die zu gierig oder zu doof 
sind oder sich einfach selbst überschätzen.

aber ohne Geldschöpfung sollte das Ausmaß deutlich geringer sein

> Mehr hierzu werde ich unter "aufbereitete Themen" einstellen (wiki scheint 
> grade nicht erreichbar zu sein).
>
> 4. Prohibitive Steuerpolitik
> Es hat sich in den Köpfen der Leute das religiöse Dogma in die Köpfe versetzt, dass nur wirtschaftliche 
> Tätigkeit (Produktion und Konsum) besteuert wird und keinesfalls Besitz ("Das wäre ja 
> Doppelbesteuerung" - als wenn das allein schon ein Argument wäre....) Das hat natürlich zur Folge, 
> dass derjenige der schon viel hat fein raus ist, während derjenige, der erst Besitz aufhäufen will, es 
> unglaublich schwer hat, weil es ihm über die hohe Steuer- und Abgabenlast der Vermögensaufbau fast 
> unmöglich gemacht. Neben dem Institut der "dinglichen Sicherheit" (es kriegt nur Geld, der schon 
> was hat) ist dies das zweite Instrument, das wirksam verhindert, dass der "Club der Habenden" zu 
> groß wird.

das ist mit das größte Problem. Das Argument der Doppelbesteuerung lässt 
aber nicht entkräften, weil es gar kein Argument ist, sondern ein Dogma. 
Deshalb ist mit solchen Personen diskutieren auch fast unmöglich.

Wir sollten uns vorallem darauf konzentrieren, zu erklären warum 
"Sachzwänge" eine Vermögensumverteilung erforderlich machen.

> All dies hat fundamental NICHTS mit dem Zins zu tun, es ist aber 
> offensichtlich, dass der Zins für die Auseinanderentwicklung als Katalysator 
> wirkt, weil er den Vermögenden neben den ohnehin schon großen Vorteilen auch 
> noch ein zusätzliches Mittel an die Hand gibt. Das kann man zu recht 
> kritisieren, die Abschaffung des Zinses wird aber die o.g. fundamentaleren 
> Ursachen der Ungleichverteilung nicht beseitigen.
>
>
>
> Hierzu wäre folgendes erforderlich:
>
> 1. Progressive Vermögenssteuer
> um denjenigen, die sehr viel Anhäufen konnten, wieder einiges wegzunehmen, um 
> es denjenigen zu geben, die sehr viel Pech hatten - nur so kann man den Laden 
> nachhaltig am Laufen halten. Das ist wie mit einer Pokerpartie: Der Topf wird 
> immer voller und es spielen immer weniger mit, weil nach und nach immer mehr 
> ausscheiden. Das Spiel kommt also zwangsläufig zu einem Ende, wenn sämtliches 
> Geld im Pott ist und dieser nur einem einzigen gehört. Ist das Ziel aber, das 
> Spiel am Laufen zu halten, dann muss immer wieder Geld aus dem Pott entnommen 
> werden und an die ausgeteilt werden die Pleite sind. Ich denke, das ist 
> leicht einzusehen.

Sachvermögen sollten aber auc besteuert werden.

> 2. Geldschöpfungsprivileg muss abgeschafft werden
> sei es indem es nur noch einer Instanz übertragen wird, sei es dass jeder 
> Geld drucken darf. Ich will mich hier an dieser Stelle auf die erste Variante 
> konzentrieren, weil die alternative Lösung vielen zu abstrakt ist. Also z.B. 
> Vollgeld

ja

> 3. Beachtung der Vermögenspreise
> Die aktuelle Geldpolitik konzentriert sich einseitig auf die Entwicklung der 
> Konsumentenpreise und ignoriert die Entwicklung der Vermögenspreise, solange also die 
> Verbraucherpreise nicht zu sehr steigen (wobei es hier durch geschickte Gestaltung des 
> Warenkorbes und kreativer Rechenmethoden möglich wird, die tatsächliche Inflation 
> wirksam zu ignorieren) sieht man seitens der Zentralbank (Monetative, wie auch immer) 
> keine Veranlassung zu handeln. Der "Geldschöpfer" muss aber konsequenterweise 
> auch die Vermögenspreise beachten, um Blasenbildung vorzubeugen und so das 
> boom-and-bust-Spiel wirksam zu verhinden.

ja

> 4. Der Staat sollte hohe Vermögen steuerlich stärker belasten und dafür 
> wirtschaftliche Tätigkeit steuerlich massiv entlasten, auf diese Art und 
> Weise wird das Anwachsen großer Vermögen ausgebremst und auf der anderen 
> Seite wird es kleinen Vermögen erleichtert stärker und schneller anzuwachsen; 
> auf diese Weise erreicht man über die Zeit eine Reduzierung der 
> Ungleichverteilung. Der Vorschlag wäre also z.B. die Sozial- und 
> Transferleistungen nicht überwiegend durch Arbeitseinkommen zu finanzieren, 
> sondern über die o.g. progressive Vermögenssteuer.

am besten wäre es im Grundgesetz zu verankern, dass die 
Vermögensverteilung einen bestimmten Rahmen nicht sprengen darf. Zum 
Beispiel sollten die 10% der reichsten Deutschen nicht mehr als 33% des 
gesamten Nettovermögens besitzen dürfen. Sobald dieser Wert 
überschritten wird, sollte automatisch durch das Grundgesetz eine 
Sondersteuer erhoben werden müssen.

Gruß Keox

> Ob die Zinsproblematik nach Umsetzung der oben vorgeschlagenen Maßnahmen immer noch von 
> praktischer Relevanz wäre, sei mal dahingestellt. Worauf ich hinaus will, ist zu 
> zeigen, dass es fundamentalere Gründe für die zunehmende Ungleichverteilung gibt als 
> den Zins, und dass es auch adäquate Gegenmaßnahmen gibt, die auch ohne Einwirkung auf 
> den Zins auskommen. Ich hoffe, dass ist mir verständlich gelungen, und ich fände es 
> wünschenswert, wenn wir uns zunächst auf die "fundamentals" konzentrieren 
> könnten anstatt uns auf einem Nebenkriegsschauplatz aufzurauchen.
>
> Ahoi,
>
> Patrik
>
>
> Am 19.07.2012 um 14:41 schrieb Nicolai Haehnle:
>
> > 2012/7/19  <alex AT twister11.de>:
> > > > Also ganz ehrlich: es gibt naheliegende, direkte Erklärungsmodi für
> > > > die steigende Ungleichheit, die mit den Daten kompatibel sind. Können
> > > > wir uns auf die vielleicht einigen?
> > >
> > > Welche sind das?
> >
> > Massenarbeitslosigkeit und Steuergesetzgebung.
> >
> > Massenarbeitslosigkeit, weil sie die Verhandlungsposition der
> > Arbeitnehmer schwächt und dadurch die Primär-Einkommen der Masse
> > verringert.
> >
> > Steuergesetzgebung, weil die sich in den letzten 30 Jahren nahezu
> > ausschließlich zu Gunsten der Reichen geändert hat, die prozentual von
> > ihrem sowieso schon höheren Einkommen deutlich mehr mitnehmen als
> > früher.
> >
> > Schöne Grüße,
> > Nicolai
> > --
> > Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> > aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

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: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

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