Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur Realwirtschaft verlegen

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Bis zum Grillfest über Wertschöpfungsentgelt

Keox

Am 19.09.2012 22:03, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> Hallo Keox,
>
> Im Buch ist alles konsistent, genauso wie hier. Du kennst halt nur 3% davon 
> und verstehst offensichtlich davon wieder nur die Hälfte.
> Behaupte nicht, dass ich nicht konsistent argumentieren würde, wenn Du Dich 
> damit nicht wirklich damit beschäftigt hast.
> Damit ist auch für mich die Kommunikation darüber beendet.
>
> Gruß
> Christoph
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 21:53
> An: Christoph Ulrich Mayer
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur 
> Realwirtschaft verlegen
>
> Hallo,
>
> ich beschäftige mich damit auf der ML nicht mehr. Nur noch bei einem 
> Grillfest und einem dazugehörigen widerspruchsfreien Positionspapier.
> Ich habe stellenweise sogar Dein Buch gelesen, aber dort argumentierst Du 
> auch nicht konsistent.
>
> Gruß Keox
>
> Am 19.09.2012 21:03, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > Hallo Keox,
> >
> > Antworten unten mit "A:".
> >
> > Du gehst mit dem Konzept um, als hätte es ein Idiot entworfen, der im 
> > Nachhinein versucht, es zu rechtfertigen.
> > Das Konzept ist als eines von mehreren aus einer weitreichenden Analyse des 
> > Wirtschaftssystems und einer Sammlung und Analyse von zig Lösungsansätzen zu 
> > den verschiedensten Problembereichen entstanden und löst viel mehr Probleme, 
> > als singuläre Lösungen wie die Monetative oder das Vollgeld.
> > Noch nicht mal den Inhalt der zugehörigen Wiki-Seite dazu kennst Du und 
> > argumentierst einfach Dein Vollgeld-System.
> > Ich finde diese Haltung nicht angemessen.
> >
> > Gruß
> > Christoph
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> > tsch%C3%B6pfungsentgelt
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> > Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 01:45
> > An: Christoph Ulrich Mayer
> > Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur
> > Realwirtschaft verlegen
> >
> > Hallo,
> >
> > mal vorab, es ist unangenehm Deine Emails zu beantworten, wenn nicht klar 
> > auch den ersten Blick zu erkennen ist, wer was geschrieben hat.
> >
> > Am 09.09.2012 11:32, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > > Hallo Keox,
> > >
> > > Deine Mail war etwas untergegangen, hier zeitverzögert die
> > > Antworten...
> > >
> > > Gruß
> > > Christoph
> > >
> > > Von: Keox
> > > Hallo,
> > >
> > > Am 11.07.2012 08:36, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > >
> > > > Keox: "Und wer bestimmt nach welchen Kritierien inwieweit die Banken weiter Geld 
> > > > schöpfen dürften?"
> > > >
> > > > -> Die Politik oder eine demokratisch überwachte Zentralbank. Man kann das je 
> > > > nach sinnvoller Zielvorgabe steuern.
> > >
> > >
> > > in Deinem Buch schreibst Du aber auf S.427, dass die Mindestreserven auf 100% 
> > > steigen sollen. Was stimmt denn nun?
> > >
> > > Antwort:
> > > Erst mal danke, dass Du Dir das Buch besorgt hast. Auf diese Weise verstehst 
> > > Du mit Sicherheit besser, was die Konzepte sind.
> > > Nichts was ich schreibe ist in Stein gemeißelt oder dogmatisch. Langfristig 
> > > sind 100% sinnvoll, realpolitisch macht ein Übergang Sinn, das habe ich auch 
> > > an anderer Stelle geschrieben.
> > > Auch ist es wahrscheinlich sinnvoll, später auf eine Trennung der 
> > > Kundengelder von der Bankbilanz umzustellen, wie es in der Vollgeldreform 
> > > vorgeschlagen wird.
> >
> > Bei weniger als 100% könnten die Banken weiterhin Giralgeld schöpfen und dem 
> > Staat würde Seigniorage entgehen.
> >
> > A: na und? Wie gesagt, man kann eine Übergangsregelung treffen.
> >
> > > > Keox:
> > > > "Auch bei Dir wird Geld in der ZB geschöpft. Warum willst Du das
> > > > nicht verstehen? Der Staat verteilt es dann anders. Das ist aber auch schon alles. 
> > > > Genauso gut könnte der Staat dieses Geld ausgeben und im Gegenzug die Steuern für 
> > > > wertschöpfende Unternehmen senken. Das wäre das gleiche."
> > > >
> > > > -> Nein, das ist nicht im Entferntesten das gleiche.  Bitte unterscheide eine 
> > > > technische Ausführung von der faktischen Verteilung und deren markttechnischen 
> > > > Auswirkungen!
> > > > - Der Staat hat bei diesem Konzept MEHR Einnahmen, bei Steuersenkung
> > > > hat er WENIGER Einnahmen (neoliberales Konzept, Entmachtung des
> > > > Staates)
> > >
> > > wenn der Staat das neu geschöpfte Geld ausgibt hätte er mehr
> > > Einnahmen und könnte mehr ausgeben. Er könnte die Mehreinnahmen
> > > nutzen, um Steuern um den gleichen Betrag für wertschöpfende
> > > Unternehmen zu senken. Das gleiche habe ich oben geschrieben. Das
> > > wäre das gleiche als wenn die ZB das neue Geld direkt den wertschöpfenden 
> > > Unternehmen auszahlen würde.
> > >
> > > Keox:
> > > Die Unternehmen hätten in beiden Fällen gleich viel mehr. Ob ein
> > > Unternehmen 100€ neues Geld bekommt oder 100€ weniger Steuern zahlen
> > > muss, ist doch das gleiche.
> > >
> > > Antwort:
> > > nein. Nimm mal die volkswirtschaftliche Perspektive ein:
> > > - Es bekommen Unternehmen UND Staat mehr Geld. Bei Steuersenkung bekommt NUR 
> > > das Unternehmen mehr, auf Kosten des Staates.
> >
> > Wenn der Staat das neu geschöpfte Geld an die Unternehmen verteilt
> > bekommt er doch nichts. Was stellst Du Dir vor?
> >
> > A: Das schreibe ich jetzt zum x. mal: Das Geld wird VOR STEUERN ausgeschüttet.
> >
> > > - Die Geldschöpfung findet damit faktisch in der Realwirtschaft statt und 
> > > belohnt wertschöpfende Tätigkeit (nicht finanzielle Vermögen).
> >
> > die Geldschöpfung findet zwischen Staat und ZB statt. Der Staat
> > verteilt es danach an die Unternehmen. Diese Unterscheidung ist aber
> > auch nicht so wichtig.
> >
> > A: es geht mir hier um die markttechnische Ausführung, nicht um die 
> > Organisationsstruktur.
> >
> > > - So kann man systemisch das Paradoxon auflösen, dass durch das Sparen Geld 
> > > aus dem Nachfragezyklus herausgenommen wird. Der Kreislauf ist intakt.
> > > - Durch das WE wird nur Wertschöpfung entlohnt, es lenkt also Gelder zur 
> > > Realwirtschaft.
> >
> > Dein Vorschlag:
> > Ausgangslage: Staat hat 10.000 € Steuereinnahmen; Unternehmen zahlen
> > 1.000 € Steuern bei 2.000 € Gewinn; Seigniorage beträgt 300 €;
> > Vorgänge: Staat soll Seigniorage von 300 € den Unternehmen schenken.
> > Ergebnis: Unternehmen können 1.300 € ausgeben und Staat 10.000 €.
> >
> > A: Völlig falsch. Von A bis Z. Die Steuerzahlungen sind rausgelassen, die 
> > Dimensionen sind falsch, die Seigniorage, die Verteilung, die Arbeitskräfte/ 
> > Bürger fehlen, das Sparen & Horten;  Verteilungsurprung und markttechnische 
> > Wirkung usw.
> >
> > Meine Erwiderung: geht auch mit Steuersenkung
> > Ausgangslage: Staat hat 10.000 € Steuereinnahmen; Unternehmen zahlen
> > 1.000 € Steuern bei 2.000 € Gewinn; Seigniorage beträgt 300 €;
> > Vorgänge: Staat senkt Steuern für Unternehmen um 300 €; Unternehmen
> > müssen nur noch 700 € Steuern zahlen; dadurch sinken Steuereinnahmen
> > auf
> > 9.700 €; die Seigniorage von 300 € kann vom Staat ausgegeben werden
> > Ergebnis: Staat kann 10.000 € ausgeben (9.700 Steuereinnahmen + 300
> > Seigniorage); Unternehmen können 1.300 € ausgeben
> >
> > A: Du lässt z.B. das Sparen & Horten aus der Rechnung, das Kreditwesen, den 
> > Zinsmechanismus, die Eigenkapitalwirkung, Mitarbeiterermächtigung,  andere 
> > Steuerungsfunktion, ... das richtig darzustellen, kostet enorm Aufwand, den ich 
> > grad nicht leisten kann/will.
> > Erst mal musst Du vielleicht dazusagen, dass Du nicht von Steuersenkung 
> > sondern von Monetative+Steuersenkung redest. Dafür ist eine andere 
> > Argumentation wichtig.
> >
> >
> > > - Im Vergleich zum Monetative-Ansatz kommt mit der so verwendeten 
> > > Geldschöpfung ein Leistungsanreiz und ein Nachfrageimpuls dazu.
> > > - Durch das WE sinkt die Kreditnachfrage bei Unternehmen und Staat,
> > > während die Geldmehrung bei reinen Geldinhabern sinkt. Sparvermögen
> > > werden also aus Leistungen heraus gebildet, statt aus Besitz heraus.
> > > Insgesamt wird der Zinssatz unter Inflationsniveau sinken, wenn das
> > > WE hoch genug gewählt wird,
> >
> >     mit steigender Seigniorage erhöht sich die Inflation, es sei denn
> > sie wird vollständig für produktive Zwecke ausgegeben, aber selbst
> > dann entsteht Inflation, weil das Geld dauerhaft im Kreislauf bleibt.
> > Bei Krediten die neues Geld entstehen lassen und bei deren Tilgung
> > wieder Geld vernichtet wird sollte das anders sein.
> >
> > A: O.k., was willst Du damit sagen? Im Modell Wertschöpfungsentgelt ist 
> > beides möglich, es ist aber sinnvoll, Inflation durch die Arbeitsvermögen zu 
> > verursachen, weil Inflation dann zugunsten der Arbeits- und Sozialeinkommen 
> > wirkt, Vermögenseinkommen relativ verringert.
> >
> > > so kann man das volkswirtschaftliche Vermögenseinkommen notfalls 
> > > neutralisieren und man hat ein Instrument, Arbeits- und Vermögenseinkommen 
> > > durch politische Entscheidungen zu gewichten.
> > > - Das WE ist Eigentum der Mitarbeiter und geht daher zu den 
> > > Leistungserbringern, mehrt deren Eigentum am Unternehmen und die 
> > > Mitbestimmung. Das ist ein sehr elementarer Punkt, der für Demokratie in 
> > > Unternehmen und Freiheit der Arbeitsleistenden wichtig ist, zusätzlich das 
> > > Eigenkapitalproblem der Unternehmen löst.
> > > - Es ist eine Zahlung, die nur entsteht, wenn Unternehmen ihre Wertschöpfung dem 
> > > Staat mitteilen -> Schwarzgeschäften und Verlegung von steuerlichen 
> > > Unternehmenssitzes wird weniger lukrativ.
> > > - Nebeneffekt: Das Finanzamt wird nicht mehr nur als Feind gesehen
> > > sondern auch zum Belohner (so was hat R. David Precht mal
> > > vorgeschlagen)
> > > - Da es eine Zahlung ohne vorherigen Rechtsanspruch ist, kann es für weitere 
> > > Lenkungsfunktionen verwendet werden.
> > > - usw.
> > >
> > > > - Staaten können sich mittelfristig entschulden und damit von der
> > > > Fremdbestimmung der Finanzbranche frei machen
> > >
> > > womit denn? Du willst doch das neu geschöpfte geld den Unternehmen
> > > geben
> > >
> > > A: Bei unveränderter Steuergesetzgebung fließt davon ca. 50% in Steuern und 
> > > Sozialabgaben.
> > >
> > > > - Es wird schuldfreies neues Geld erzeugt
> > >
> > > geschieht ebenso, wenn der Staat das neue Geld selbst ausgibt
> > >
> > > A: richtig, nur schöpft man da das Potential nicht aus.
> > >
> > > > - Die Geldmenge wächst mit der Produktivität, dadurch wird Deflation
> > > > vermieden und es gibt keine zwanglsäufige Verschuldung mehr
> > >
> > > das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt
> > >
> > > A: Und wie? Die Geldmenge mit der Produktivität in Unternehmen wachsen 
> > > lassen, damit dort die Finanzierung der nötigen Investitionen ohne Kredit 
> > > möglich ist oder wenn Kredit genommen wird, der abfließende Zins ausgeglichen 
> > > wird, wie macht man das mit anderen Maßnahmen?
> > > Mit WE wird Gerechtgkeit geschaffen, indem das was sonst als Kapitalrendite 
> > > von der Leistung des Unternehmens und seinen Mitarbeitern abgegeben werden 
> > > müßte im Unternehmen bleibt.
> > >
> > > > - Markttechnisch werden der Zins und die Renditen gesenkt
> > >
> > > das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt
> > >
> > > A: und wie? Mit Vollgeld nicht. Mit Umlaufsicherungsgeld ginge es, aber WE 
> > > ist einfacher und insgesamt praktikabler.
> > >
> > > > - Über Mitarbeiterbeteiligung wird das Produktiveigentum der
> > > > Arbeitsleistenden gestärkt
> > >
> > > vielleicht gibt es der Mitarbeiter auch bloss für Konsum aus
> > >
> > > A: Wie gesagt: Die Wertschöpfung wird durch Arbeit geleistet, diese können 
> > > selbst entscheiden, ob sie Eigentum am Unternehmen erwerben oder Geld in 
> > > Konsum bringen wollen. Ersteres stärkt die Macht und Freiheit der Mitarbeiter 
> > > sowie die Zukunftsfähigkeit der Unternehmen sowie die Investitionsnachfrage. 
> > > Letzteres stärkt die private Nachfrage. Wenn man es nicht vorschreibt sondern 
> > > die Entscheidung den Mitarbeitern überlässt kommt in Realität ein Mix aus 
> > > beidem heraus.
> > >
> > > > - Das Eigenkapital der Unternehmen und deren Unabhängigkeit wird
> > > > gestärkt, damit werden die Werte der Arbeitsleistenden und Kunden stärker in 
> > > > dem Mittelpunkt gerückt Usw. usw.
> > >
> > > das ginge mit Steuersenkungen genauso
> > >
> > > A: Siehe oben: Mit Einschränkungen.
> > >
> > > > > Und dort zwar zur Steuerreduzierung beiträgt, nicht aber zur Steigerung des 
> > > > > Geldumlaufs.
> > > > Keox: "Wenn Du denkst, dass bei Vollgeld durch das neu geschöpfte Geld der 
> > > > Geldumlauf nicht gesteigert wird hast Du nur wenig über Vollgeld verstanden."
> > > >
> > > > -> Dann erklär mal, wie beim Vollgeld verhindert wird, dass Personen Geld 
> > > > horten, die im Markt verfügbare Geldmenge sinkt, dadurch die Geldverfügbarkeit, 
> > > > dadurch die Zinsen steigen?
> > > > Durch immer neue Staatsausgaben? Und wenn ja, wie wirkt es sich aus, wenn die 
> > > > zentrale Stelle Staat das tut?
> >
> > ich hätte wahrscheinlich statt Geldumlauf besser flüssige Geldmenge 
> > geschrieben.
> > Was Du beim Horten als problematisch betrachtest, wird durch WE nicht gelöst.
> >
> > A: Kannst Du das auch begründen? Ich erinnere Dich an:
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> > tsch%C3%B6pfungsentgelt#Ebene_2:_Vorbetrachtungen
> > Ich glaube, Du verstehst da die Zusammenhänge bisher nicht.
> >
> > > Keox:
> > > Habe ich in der Eile nicht verstanden. Du meinst die
> > > Umlaufgeschwindigkeit. Wieso soll Wertschöpfungsentgelt denn die
> > > Umlaufsgeschwindigkeit im Vergleich mit der Ausgabe des neuen Gelds
> > > durch den Staat stärker erhöhen?
> > >
> > > A: Das Problem ist doch: Bleibt der Geldwert konstant, ist Geld horten 
> > > lukrativ und nimmt Geld aus dem Kreislauf, dadurch steigt die Macht der 
> > > Geldinhaber und die Zinsen, dadurch wird Geld horten noch luktrativer usw., 
> > > der Geldumlauf sinkt. Steigt die Produktivität und Menge an Gütern und 
> > > Leistungen, die Geldmenge aber weniger, löst das einen zusätzlichen 
> > > deflatorischen Effekt und ein Nachfrageproblem aus, der Geldumlauf sinkt.
> > > Gesells Gedanke war, durch eine Geldgebühr könnte man das Geldhorten 
> > > unlukrativ machen und das Geld in Konsum und Investition bringen.
> > > Keynes Gedanke war, dies könnte auch durch Inflation bewerkstelligt werden.
> > > Das Problem: Durch heutige Geldmengenerhöhung profitieren immer nur 
> > > Geldinstitute und deren Anleger, also die die schon Geld haben. Sie können 
> > > Kreditangebot nach Bedarf schaffen. Die anderen haben einen Geldmangel, der 
> > > zur Kreditnachfrage führt. Das führt systemisch zu relativ hohem Zins.
> > > Erhöht man die Geldschöpfung, kommt es nur zur Kreditausweitung, welche 
> > > mittelfristig zu geringem Eigentum in der Realwirtschaft führt und  damit 
> > > auch zur Reduktion der Nachfrage. Zudem kommt es heute zu anderen Formen der 
> > > Geldhortung, indem Geld im Finanzwesen zirkuliert, ohne in die Realwirtschaft 
> > > zu kommen.
> > > Wenn man nun die Geldschöpfung in der Realwirtschaft ausschüttet, dann wird 
> > > dort das Eigentums- und Nachfrageproblem gelöst.
> > > Wenn man mehr Geld dort ausschüttet, dann wird das Arbeitseinkommen gegenüber 
> > > Vermögenseinkommen höher gewichtet, es kommt zur Inflation zugunsten der 
> > > Arbeitseinkommen (auch zu Erhöhung der Staatseinnahmen, weil daran gekoppelt und 
> > > somit auch Renten & Sozialgelder).
> > > Durch die Inflation wird der Geldumlauf erhöht da horten nicht lohnt.
> > >
> > > A: Würde man nun Geldschöpfung im Staatshaushalt verwenden, gehen
> > > davon einige Effekte verloren. Man könnte dann die Steuern senken.
> > > Das würde kein neues Geld in Umlauf bringen und damit wäre
> > > Geldhortung so lukrativ wie ohne Geldschöpfung. Man könnte Geld über
> > > Bauvorhaben, höhere Beamtensolde oder Subventionen in Umlauf bringen.
> > > Man könnte damit durchaus auch für Inflation sorgen, die Geldhorten
> > > theoretisch unlukrativ macht. Doch würde immer noch systemisch das
> > > Ungleichgewicht bleiben, dass die Realwirtschaft Kreditbedarf hat,
> > > der Geldbedarf nur "von außen", in dem Fall vom Staat befriedigt
> > > werden kann. Damit würden die Bereiche mehr Geld bekommen, die
> > > staatlich versorgt werden: Beamte, Straßenbaufirmen usw., doch ein
> > > großer Teil der Realwirtschaft würde immer noch vom Kreditmarkt
> > > abhängig sein. Der Zins würde nicht sinken, er würde steigen, weil
> > > die Kreditverfügbarkeit sinken würde und der Geldbedarf bleiben
> > > würde. Die Arbeitseinkommen würden durch Inflat
> i
> > on betroffen sein, statt davon zu profitieren. Es bleibt also dabei, dass 
> > Arbeitskräfte und Unternehmen im Kreditmarkt weniger Macht haben wie 
> > Geldinhaber und unter Geldmengenausweitung leiden.
> > > Sie würden immer noch hohe Zinsen zahlen müssen und Kreditausweitung ist 
> > > notwendig, um Liquidität und Nachfrage aufrecht zu erhalten.
> > > Die Enteignung der Realwirtschaft würde weitergehen, diesmal zugunsten des 
> > > Staates. Und das ist ebenso nicht gut, es führt zu einer unnötigen 
> > > Konzentration von Macht und Ressourcen, zu wachsender Planwirtschaft und zur 
> > > Reduktion privater Initiative und der Macht der einzelnen Bürger sowie deren 
> > > Alternativen zur Bestreitung des Lebensunterhalts.
> > >
> > >
> > > Keox:
> > > Wieso sollte jemand bei Vollgeld sein Geld horten, wenn er es bei der
> > > Bank gegen Zinsen sparen könnte?
> > >
> > > A: Bei Vollgeld tritt der oben beschriebene Effekt ein: Durch konstanten Geldwert bzw. 
> > > sogar Deflation wenn es keinen Weg der Geldmengenausweitung gibt, ist das Horten von 
> > > Geld lukrativ. Der Geldinhaber hat einen Machtvorteil, kann mit einem 
> > > "Geldstreik" hohe Zinsen erzwingen. Und dadurch steigen systemisch die 
> > > Zinsen. Wenn die Zinsen hoch sind, wird dann das Geld verliehen - also gegen hohes 
> > > Entgelt. Damit wird das Eigentum der Erwirtschafter der Zuwächse immer geringer, die 
> > > Verfügbarkeit von Geld in realwirtschaftlichen Unternehmen sinkt, die Arbeitsentgelte 
> > > sinken, die Nachfrage sinkt usw. und damit auch der Geldumlauf, die 
> > > Unternehmenseinnahmen, Steuereinnahmen usw. So etwas war (sicher, auch verstärkt durch 
> > > die Goldabflüsse nach USA) in Deutschland nach der Währungsreform und Goldpreisbindung 
> > > der Reichsmark schon mal der Fall und nicht umsonst will man sowas heute mit FIAT 
> > > Geldsystem vermeiden, was aber zu obigen Effekten geführt hat.
> > > Ergo: natürlich wird auch da Geld verliehen, es wird aber systemisch für 
> > > hohen Zins gesorgt und für eine Übergewichtung der Finanzwirtschaft und des 
> > > Staates gegenüber der Realwirtschaft.
> >
> > keine Ahnung weshalb Du meinst, dass bei Vollgeld die Geldmenge nicht
> > dem Wirtschaftswachstum angepasst werden soll
> >
> > A: Wo habe ich das behauptet? Ich sage: beim Vollgeld wird wieder an der 
> > falschen Stelle Geld erzeugt, weil nicht da, wo es real verursacht wird. 
> > Entsprechend ist die Auswirkung: Betonung und Macht bei zentralen Organen 
> > statt bei den Bürgern, die die Wertschöpfung erzeugen.
> >
> >
> > > > > Beim WE steigen die Mitarbeiterentgelte und damit - ohne Änderung des 
> > > > > Steuerrechts - die Staatseinnahmen, man schlägt also 2 Fliegen mit einer 
> > > > > Klappe: Lösung des Nachfrageproblems und Staatsentschuldung. Verlieren werden 
> > > > > dabei nur die Vermögenseinkommen - dadurch wird das letztlich finanziert, nur 
> > > > > eben auf eine Weise, die keinen Wirtschaftseinbruch durch Mangel an 
> > > > > Investitionsgeldern verursacht sondern das Gegenteil.
> > > Keox:
> > > Ich dachte, dass das Wertschöpfungsentgelt steuerfrei verteilt wird.
> > > Da fragt man sich, weshalb der Staat die Steuer nicht von Anfang an
> > > abzieht und dann eben nur 70% des neu geschöpften Gelds verteilt und
> > > den Rest behält. Kommt doch das gleiche raus. Denkst Du, dass der
> > > Staat mehr einnehmen würde, wenn er es zu 100% verteilt und danach
> > > 30% über Steuern wieder zurückholt?
> > >
> > > A: Nein, Wertschöpfungsentgelt wird, das habe ich immer so kommuniziert, vor 
> > > Steuern ausgeschüttet. Dadurch wird wie oben beschrieben das Paradoxon des 
> > > Nachfrageproblems gelöst (usw., siehe erster Teil der Antwort) und der Staat 
> > > profitiert genauso wie die Arbeitsleistenden von Geldmengenerhöhung, was auch 
> > > notwendig ist, weil die Sozialentgelde ja auch wachsen müssen.
> > >
> > > > Keox: "die ganze Zeit schreibst Du, dass mit diesem Geld die Unternehmen 
> > > > investieren sollen und deshalb auf Kredite gegen Zinsen verzichten könnten. Jetzt soll 
> > > > das Geld an Mitarbeiter ausgezahlt werden. Was denn nun? Schon mal daran gedacht, dass 
> > > > viele Unternehmer diese Mehreinahmen einfach behalten und für sich als Gewinn verbuchen 
> > > > könnten?"
> > > >
> > > > -> Selbstverständlich könnten sie, wenn es ihnen gehören würde, tut es aber 
> > > > nicht. Es gehört den Mitarbeitern und diese entscheiden, ob es ausbezahlt wird 
> > > > oder im Unternehmen verbleibt und die MA dadurch Unternehmensanteile erwerben.
> > > > Es zeigt sich hier wieder sehr deutlich, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht 
> > > > hast, die Wiki-Seite darüber zu lesen, da werden all diese Dinge erklärt. Ist 
> > > > sehr uneffektiv das jedem wieder von vorne zu erklären, nur weil er keine 
> > > > Lust hat, die 2 oder 3 Din-A4 Seiten mal durchzulesen.
> > >
> > > Keox:
> > > Du hast schon desöfteren geschrieben, dass die Unternehmen durch das
> > > Wertschöpfungsentgelt auf Kredite verzichten könnten. Jetzt bekommen
> > > es also die Mitarbeiter.
> > >
> > > A: Stimmt beides. Die Mitarbeiter sind Eigentümer des Geldes, das die Unternehmen 
> > > bekommen. Die Mitarbeiter entscheiden, ob das Geld im Unternehmen bleibt und dort für 
> > > Investition (Industrie"konsum", also Inumlaufbringung und dort auch höhere 
> > > Steuereinnahmen) oder Preissenkung (volkswirtschaftliche Kaufkraftverbesserung und 
> > > bessere Konkurrenzfähigkeit) verwendet wird, damit bekommen die Mitarbeiter Eigentum am 
> > > Produktivkapital des Unternehmens, bekommen mehr Macht und Mitbestimmung, sind auf der 
> > > anderen Seite mehr an der Gestaltung beteiligt. Die Abhängigkeit von Fremdkapital sinkt 
> > > damit, das Unternehmen wird mehr und mehr Eigentum der Mitarbeiter.
> > > Das ist ein Aspekt, den ich mit der Mitarbeiterbeteiligung auch
> > > gesondert eingebracht habe, mit dem Wertschöpfungsentgelt wird es zum 
> > > Standard in der Wirtschaft. 
> > > (https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4235.html ) Dies ist ein 
> > > wichtiger Aspekt, nur wenn Mitarbeiter Eigentum an Unternehmen haben, können 
> > > deren Werte sich auch durchsetzen und die Gegnerschaft aus Unternehmenszielen 
> > > und Mitarbeiterzielen wird geringer.
> > > Wenn die Mitarbeiter sich entscheiden, dass das Geld ausbezahlt wird, erhöht 
> > > es Einkommen und Einkommensteuereinnahmen, die Nachfrage wird angeregt und 
> > > das Vermögen der realwirtschaftlich Tätigen, also von denen, die 
> > > gesellschaftsrelevante Leistungen bringen.
> > >
> > > Keox:
> > > Auf S. 429 schreibst Du, dass das Wertschöpfungsentgelt anfangs 8,3%
> > > betragen soll. Ich nehme an von der Geldmenge. Du gehst von M3 aus,
> > > aber das ist falsch. In einem 100%-Reservesystem sind die heutigen
> > > M2- und M3-Guthaben kein Geld mehr. Das Wertschöpfungsentgelt würde
> > > sich also auf M1 beziehen, es sei denn Du willst alte M2- und
> > > M3-Guthaben zwangsumwandeln. Aber davon habe ich bisher nichts
> > > gelesen. Bei M1 in Höhe von etwa 1.200 Mrd sind 8,3% etwa 100 Mrd.
> > > Davon sollen jetzt 50 bis 80% an die Arbeiter. Gehen wir mal von 50
> > > Mrd. aus die von Unternehmen genutzt werden können. Auf S. 429
> > > schreibst Du, dass die 8,3% solange beibehalten werden sollen bis das
> > > durchschnittliche Eigenkapital 100% beträgt. Also sollen die 50 Mrd.
> > > jedes Jahr zur Schuldentilgung genutzt werden, oder? Wieviele
> > > Schulden haben denn die Unternehmen insgesamt und wieviel Kredite
> > > nehmen sie pro Jahr neu auf? Dann könnte man überschlagen, ob Dein Ziel 
> > > erreicht werden könnte.
> > >
> > > Denkst Du, dass ein Unternehmen mit 100% Eigenkapital keine Kredite
> > > aufnehmen müsste?
> > >
> > > A: Vorausgeschickt: Die 10% Mindestinvestition die ich ursprünglich mit 
> > > reingenommen habe sind nicht nötig, weil sowieso 90% des 
> > > Wertschöpfungsentgelts als Investitionskapital verwendet werden können. Die 
> > > verbleibenden 10% müssen zinslos verliehen oder gespendet werden, wodurch 
> > > zusätzlich der Zins marktwirtschaftlich gesenkt wird.
> > >
> > > A: Die genaue Höhe ist davon abhängig, wie hoch die Inflation sein soll. Soll 
> > > sie auf heutigem Niveau liegen, muss die Geldmenge so steigen wie heute.
> > > Gehen wir erst mal davon aus, dass Du recht hast und dafür M1 maßgeblich ist, 
> > > dann reden wir also von ca. 100 Mrd. €, 90 Mrd. € werden an die ca. 40 Mio. 
> > > Arbeitsleistenden ausgeschüttet, also 2500€ pro Arbeitsleistenden.
> > > Nehmen wir mal an, 70 Mrd. bleiben im Unternehmen, dann ist es dieses Geld, 
> > > das Kreditaufnahmen ersetzt und die Kreditnachfrage reduziert. Die anderen 30 
> > > Mrd. gehen in Konsum, also Umsatzerhöhung (heute ~90%) oder werden gespart 
> > > und erhöhen die Kreditverfügbarkeit (heute ~10%).
> > > Volkswirtschaftlich gesehen kommen also mehr Einnahmen herein, die Kredite 
> > > werden zumindest nicht teurer.
> >
> >
> > Mir ist einfach Dein gesamtes viel zu schwammig und Du bist auch nicht
> > in der Lage konsistent zu argumentieren. Oben schreibst Du noch dass
> > die Seigniorage vor Steuern an Unternehmen verteilt werden soll. Jetzt
> > ist auf einmal keine rede mehr davon. Du willst den Großteil den
> > Arbeitehmern schenken, so dass kaum etwas davon im Unternehmen landen
> > sollte. Hast Du einmal daran gedacht, dass Arbeitnehmer die nicht
> > vorhaben ihr Leben lang in ein und demselben Unternehmen zu arbeiten,
> > höchstwahrscheinlich ihren Anteil komplett behalten?
> >
> > A: Du bist offensichtlich nicht in der Lage, einer Argumentation zu folgen.
> > Ich habe von Anfang bis Ende gesagt, dass das Wertschöpfungsentgelt Eigentum 
> > der Arbeitsleistenden ist und an Unternehmen ausgeschüttet wird.
> > Die Arbeitsleistenden entscheiden - das kann man noch definieren: 
> > gemeinschaftlich oder individuell - darüber, ob es als Eigenkapitalerhöhung 
> > im Unternehmen bleibt oder ausgeschüttet wird.
> >
> > > A:Die Frage ist doch: ist nun M1 hier das richtige Maß? Wie gesagt
> > > geht es ja darum, dass wir damit eine leichte Inflation erzeugen und
> > > dafür ist meiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang M3 maßgeblich,
> >
> > M3- Guthaben sind keine Zahlungsmittel. Ich habe das Gefühl, dass Du
> > Dir alles immer so zurechtbiegst, dass am Ende ein möglichst
> > beeindruckendes großes Ergebnis herauskommt.
> >
> > A: Und ich habe das Gefühl, dass es Dir radikal an Neutralität mangelt und Du 
> > nur Deine Vorstellungen argumentieren willst.
> > Es geht hier auch um den möglichst weitgehenden Ersatz eines Kreditwesens. 
> > Erinnerst Du Dich? Geld entsteht aus Kredit.
> > Schau Dir einfach mal das Schulden - und Vermögenswachstum an und Du 
> > erkennst, welche Geldmenge relevant ist.
> > Es geht hier auch nicht nur um Geld ansich sondern um die relative Reduktion 
> > von Vermögenseinkommen, Erhöhung des realwirtschaftlichen Anteils, 
> > Ermächtigung der Leistungserbringer(Bürger) usw. usw.
> >
> > > denn hier sind Anlagen bis 2 Jahre enthalten, was meiner Ansicht nach 
> > > ungefähr dem Volumen der Kreditausweitung entspricht (Du weißt ja: Vermögen 
> > > und Schulden entstehen gleichzeitig und wachsen in etwa gleich).
> >
> > Du weisst ja: Mit Sparguthaben kann man nicht einkaufen gehen. Ich
> > glaube, dass Du Vollgeld oder die 100%-Mindestreserve im Kern nicht
> > verstanden hast.
> >
> > A: man kann mit Spareinlagen nicht einkaufen gehen - Ja, und weiter?
> > Mein Konzept geht erheblich weiter als Vollgeld und Monetative.
> >
> > > Kredite an Ansässige im Euro-Währungsgebiet / Insgesamt: Deutschland
> > > http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenba
> > > nken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_value_node.html?tsId=BSI.M.DE.N.A.A
> > > 20.A.1.U2.0000.Z01.E&listId=outstanding_amounts_2
> > > 1/1998: 3.414,2 Mrd. ;  1/2012: 4.797,9 Mrd.  -> 1.383,7 Mrd., also
> > > jährlich 98,8 Mrd. €
> > > -> jährlich 100 Mrd. Euro, die in den Unternehmen bleiben, würden reichen, um 
> > > den Status Quo zu erhalten (Neukredite = Tilgungen). Zahlt man mehr aus, werden 
> > > die Schulden der Unternehmen (Stand 2008  3,6 Mrd. €) reduziert und das Eigentum 
> > > daran geht Stück für Stück zu den Mitarbeitern.
> >
> > zahlt man mehr aus führt das bloss zu Inflation. Realistisch sind 14
> > bis
> > 40 Mrd. € an jährlicher Seigniorage abhängig vom Wirtschaftswachstum
> > bei niedriger Inflation.
> >
> > A: Du hast das Konzept von A bis Z nicht verstanden, je mehr ich mit Dir 
> > kommuniziere, desto mehr gebe ich auf.
> > Du hast Dich mit den elementarsten Überlegungen nicht beschäftigt, z.B. 
> > damit, dass Inflation in diesem Modell erwünscht ist (s.a. J.M. Keynes).
> > Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass eine inflationsneutrale Ausschüttung 
> > bei ca. 2,3% des BIP liegt (das ist die Höhe der inflationsbereinigten 
> > Produktivitätssteigerung und Outputsteigerung).
> > Weiß nicht, wozu Du mein Buch hast, gelesen hast Du davon wohl nahezu nichts 
> > und auch die Wiki-Seite nicht. Das Konzept kommt aus einem großen Bündel 
> > Voranalysen, deshalb ist es halt komplexer als eine singuläre Lösung wie die 
> > Monetative.
> > Ebenso kannst Du offensichtlich nicht einschätzen, welches Geldmengenwachstum 
> > wir heute vorfinden und wie es sich auswirkt, noch hast Du wohl Lust dazu, zu 
> > akzeptieren dass dieses heutige Geldschöpfungssystem auf andere Weise 
> > sinnvoll ersetzt werden könnte.
> >
> > > A: Man kann das ja gestalten: Erhöht man die Mindestreserve, dann wird die 
> > > Geschäftsbank-Geldschöpfung reduziert. Im selben Maß kann mittels 
> > > Wertschöpfungsentgelt mehr Geld als Eigenkapital durch Mitarbeitereigentum 
> > > zur Verfügung gestellt werden. Je nachdem, was man damit erreichen will, kann 
> > > (und muss) man die Geldmenge definieren und die Verwendungsregeln gestalten.
> > > Wie hoch genau das WE sein soll, ist in der Tat von der Situation abhängig und nicht 
> > > trivial zu beantworten. Man würde mit einem "best Guess" beginnen und dann 
> > > nach den beobachteten Auswirkungen anpassen.
> > >
> > > A. Ziel ist es, die Fremdfinanzierung von Unternehmen deutlich zu reduzieren, 
> > > am besten weitgehend zu entfernen. Die Frage, wer dann Eigentümer ist, ist 
> > > meiner Ansicht nach damit zu beantworten: Die Mitarbeiter der Unternehmen, 
> > > weil sie dann von ihrer eigenen Leistung profitieren. Gestaltung der 
> > > Arbeitsbedingungen und Erfüllung der Markterfordernisse kommen damit zusammen.
> > >
> > >
> > > > Keox: "Ob das neue Geld an Arbeiter fliesst und die danach mehr
> > > > ausgeben wodurch die Nachfrage steigen soll oder vom Staat genutzt wird um diesen 
> > > > Arbeitern die Steuern zu senken, damit sie danach mehr ausgeben können ist doch 
> > > > das gleiche."
> > > >
> > > > -> Eben nicht, im einen Fall hat der Staat mehr Einnahmen, im anderen 
> > > > weniger! Und s.o.
> > >
> > >
> > > Keox:Musst Du mir nochmal ausführlich erklären, warum der Staat, wenn
> > > er das neue Geld selbst ausgibt weniger Einnahmen haben soll.
> > >
> > > A: Steuersenkungen reduzieren die Staatseinnahmen, Wertschöpfungsentgelt 
> > > erhöht sie.
> > >
> > > > Keox: "Ich kann immer noch nicht erkennen, welche Vorteile es haben
> > > > soll das neue Geld Unternehmen zu geben. Das wird letztlich sowieso die Politik 
> > > > entscheiden. Wahrscheinlich ändern sich die Verwendungszwecke auch immer wieder 
> > > > mal. Oder man schüttet es als Bürgerdividende aus falls man sich nicht einigen 
> > > > kann."
> > > >
> > > > -> Weil eine dezentralisiert ausgeschüttete Geldschöpfung endlich die 
> > > > Marktverzerrungen entfernt, die heute zum Übergewicht der Finanzwirtschaft 
> > > > gegenüber der Realwirtschaft und der realen Wertschöpfung führt!! Nur eine 
> > > > dezentrale Ausschüttung der Geldschöpfung kann die heutige Ungleichheit der 
> > > > Marktteilnehmer durch ungleiche Privilegien beseitigen. Und dies ist notwendig, 
> > > > natürlich nicht für ein Gesamtkonzept für alles hinreichend.
> > >
> > >
> > > Die Antwort hat mir nicht weitergeholfen.
> > >
> > > A: Siehe oben: Wenn Unternehmen für ihre Wertschöpfung Zinsen abführen 
> > > müssen, schrumpft dort das Eigenkapital, das Wertschöpfungsentgelt bringt 
> > > genau dies zu den Unternehmen zurück, damit wächst dort das Eigenkapital. Die 
> > > Kreditnachfrage schrumpft, die Zins- und Renditezahlungen auch. Damit wurd 
> > > der Geldmarkt korrigiert.
> > >
> > > > > Keox: Und Dein Konzept sieht keine Verringerung der Geldmenge vor.
> > > > > Oder willst Du schlecht wirtschaffenden Unternehmen Geld wegnehmen?
> > > > >
> > > > > -> Christoph: Richtig, das ist aber auch nicht nötig. Es gibt nahezu keine 
> > > > > Unternehmen mit negativer Wertschöpfung, bestenfalls solche Konstrukte wie 
> > > > > seinerzeit die Infomatec, die ihren Umsatz mit Ausgaben erzielt haben und sich 
> > > > > durch Börsengelder finanziert haben. Die würden auch kein WE erhalten. Und 
> > > > > früher oder später pleite gehen, was auch gut so ist. Negatives WE gibt es nicht 
> > > > > und wird auch nicht gebraucht.
> > > >
> > > > Keox: Definiere bitte mal was Wertschöpfung für Dich genau bedeutet.
> > > >
> > > > -> Das, was für Menschen konkret nützlich ist: Produkte und
> > > > -> Dienstleistungen, die vor der Wertschöpfung nicht da waren.
> > > > -> Genauer:
> > > > -> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/The
> > > > -> maWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Wie_wird_unterschieden.2C_ob_Unte
> > > > -> rnehmen_Wertsch.C3.B6pfend_sind_oder_nicht.3F.22
> > >
> > >
> > > ich denke, dass viel Bürokratie nötig sein würde, um ausnahmslos alle
> > > Unternehmen zu bewerten. Wahrscheinlich sogar jedes Jahr auf's Neue.
> > >
> > > A: Nein. Das Finanzamt muss nur eine Zahl mehr auswerten, das war's. Wie 
> > > gesagt, alles ist aus der heutigen Bilanz errechenbar.
> > >
> > > Keox:
> > > "Alle Leistungen, die aus aktiver Tätigkeit entstehen und
> > > gesellschaftsrelevanten Nutzen bringen. Dazu gehören auch Kultur,
> > > Bildung, Wissenschaft oder Naturerhalt, für die kein direkter
> > > geldlicher Nutzen berechnet werden kann/ sollte. "
> > > Wer soll entscheiden auf welches Unternehmen diese Definition in
> > > welchem Ausmaße zutrifft?
> > >
> > > A: 1. Ist diese Bewertung optional, man kann auch rein die Berechnung 
> > > verwenden.
> > > 2 Das habe ich in meinem Buch ausführlich behandelt. Was davon ausgeschlossen 
> > > werden soll, sind auf jeden Fall Einkommen/ Umsätze aus Geldvermögen, da sie 
> > > keine gesellschaftsrelevante Leistung beinhalten.
> > >
> > >
> > > > > Nennt mir ein einziges Jahr, in dem die Geldmenge geschrumpft ist oder die 
> > > > > Preise gesunken sind. Ersteres kam noch nie, letzteres seit 1954 nicht vor.
> > > > > Nennt mit eine einzige Phase in der Geschichte der letzten 200 Jahre, in der 
> > > > > die Produktivitätssteigerung gemittelt über 5-10 Jahre unterhalb jährlich 1 
> > > > > bis 3% lag.
> > > >
> > > > Keox: "Von den letzten 200 Jahren auf die nächsten 200 Jahre zu schließen ist 
> > > > gefährlich.
> > > > Stell Dir einfach mal volkswirtschaftliches Nullwachstum vor. Dein
> > > > Vorschlag sieht auch dann noch eine regelmäßige Erhöhung der Geldmenge vor."
> > > >
> > > > -> Qualitatives Wachstum wird es immer geben. Und:
> > > > -> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/The
> > > > -> maWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
> > >
> > >
> > > ich kann mir schon vorstellen, dass in einigen Jahrzehnten die
> > > Wirtschaft natürlicherweise schrumpft.
> > >
> > > -> Ist o.k., dann gibt's halt Inflation. Wichtig ist, dass alle Menschen mit 
> > > dem versorgt sind, was sie brauchen und unser Planet intakt bleibt. Wenn die 
> > > Wirtschaft schrumpft, jeder weniger arbeitet, weil wir alle genug haben, dann 
> > > ist das kein Problem.
> >
> > > > > Die Geldmenge muss NIE schrumpfen, bestenfalls nicht wachsen.
> > > > >
> > > > > Und wie schon Keynes sagte: Eine leichte Inflation nötigt Geldinhaber, Geld 
> > > > > in Umlauf zu bringen. Das ist ein ERWÜNSCHTER Nebeneffekt.
> > > > > Dadurch wird bewirkt, dass der Zins markttechnisch sinkt (Druck auf 
> > > > > Geldinhaber, Motiv Verlustvermeidung).
> > > > >
> > > > > Heute wirkt der keynsche Mechanismus nicht gegen Vermögenseinkommen, WEIL DIE 
> > > > > INFLATION DURCH DIE FINANZWIRTSCHAFT VERURSACHT WIRD. Heute profitieren also 
> > > > > die Großvermögen von der Inflation.
> > > > >
> > > > > Es geht eben darum, die Inflationsart zu ändern, damit nicht die
> > > > > Arbeit und die Kleinvermögen darunter zu leiden haben sondern
> > > >
> > > > Keox: Inflationsart? Zwischen welchen Arten unterscheidest Du denn? Gerade 
> > > > Arbeiter haben doch ihr kleines Vermögen meistens in Geldanlagen stecken.
> > > >
> > > > -> siehe
> > > > -> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Th
> > > > -> emaWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
> > > >
> > > > > 1.      markttechnisch der verlangbare Zins sinkt und
> > > > > 2.      die Nachfrage nach Kredit zu verringern (Geldverfügbarkeit in der 
> > > > > Realwirtschaft ohne Kreditnahme), so dass der Zins sinkt sowie
> > > > > 3.      die großen Vermögen durch Inflation so an Wert verlieren, dass ihr 
> > > > > Zins- oder Renditegewinn dadurch aufgehoben werden.
> > > >
> > > > wieso soll Sachvermögen durch Inflation an Wert verlieren?
> > > >
> > > > -> Inflation wirkt sich auf GELDvermögen aus. Inflation wird als 
> > > > Preissteigerung definiert!
> > >
> > > ja, klar, aber Du schreibst oben, dass die Kleinvermögen nicht
> > > darunter leiden sollen. Die kleinen Vermögen der kleinen Leute sind
> > > überwiegend Geldvermögen oder Geldanlagen. Mit Deiner Inflation
> > > schädigst Du soch vor allem die und nicht die wirklich Vermögenden.
> > >
> > > A: Die Arbeitsvermögen müssen im Vordergrund stehen. Vermögenseinkommen 
> > > müssen raus, soweit es geht. Das gilt für Klein- wie Großanleger.
> > > Für jeden gilt: Die Inflation soll so hoch sein, dass sie die Zinsen und 
> > > Renditen ausgleicht.
> > > Jeder kann sein Vermögen gemessen in Kaufkraft erhalten, nicht mehr.
> > > Das Einkommen der "kleinen Leute" kommt aus Arbeit, Rente und Sozialgeldern. 
> > > Die steigen.
> > >
> > > > Die Sachvermögensproblematik wird durch Mitarbeitereigentum an Unternehmen 
> > > > und durch Entfernen der Kapitalkosten aus z.B. Immobilienpreisen gelöst.
> > >
> > > Wie soll denn Wertschöpfungsentgelt Zinsen für Hauskredite verhindern?
> > > -> Nicht verhindern sondern a) sinken die Zinssätze marktwirtschaftlich, weil 
> > > die volkswirtschaftliche Kreditnachfrage sinkt -> geringere Kapitalkosten bzw. 
> > > auf Inflationsniveau und b) ist mehr Eigenkapital bei den Hauseigentümern 
> > > verfügbar, sodass dort spezifisch die Kreditaufnahme sinkt und die Tilgung steigt.
> > >
> > > > Um diese Frage auch vorwegzunehmen: Mietpreise und Immobilienpreise stehen in 
> > > > Konkurrenz zu Eigenbau von Wohnraum. Wenn letzterer günstiger ist, dann 
> > > > sinken auch die Mieten.
> > >
> > > Denkst Du, dass die Mitarbeiter sich durch das Wertschöpfungsentgelt
> > > alle eigene Häuser leisten können? 50 Mrd. durch etwa 40 Mil.
> > > Erwerbstätige ergeben etwa 1250 € pro Jahr. Das reicht nicht.
> > >
> > > A: Nein, zumindest am Anfang nicht. Aber die Mieten sinken und die 
> > > Gesamtkosten für den Bau von Wohnraum wird von Kapitalkosten ein großes Stück 
> > > weit befreit. Bedenke: Wenn Wer heute ein Haus mit Kredit baut, zahlt in etwa 
> > > so viel Zinsen wie das Haus kostet, er zahlt es also doppelt. Wenn das 
> > > entfällt, sinken also die Kosten für eigenen Wohnraum auf die Hälfte.
> > >
> > > > > 4.      Die Geldmengenerhöhung NICHT durch Schuldenausweitung zu realisieren 
> > > > > (weil in der Realität ja auch nicht für jedes neue Haus eine zerstörende 
> > > > > Antimaterie entsteht)
> > > > > Und genau das bewirkt die Verlegung der Geldschöpfung zur Realwirtschaft.
> > > >
> > > > Keox: das Geld wird in der ZB geschöpft. Dein Vorschlag hat den gleichen 
> > > > Effekt auf eine schuldenfreie Geldmenge wie die Schöpfung durch ewige 
> > > > Staatsschulden.
> > > >
> > > > -> Siehe oben.
> > >
> > > Vielleicht willst Du es auch einfach nicht verstehen: Neues Geld als
> > > ewiger Kredit an den Staat wäre genauso "schuldfrei" wie Dein
> > > Wertschöpfungsentgelt bei dem ein Sonderposten in die ZB-Bilanz kommt.
> > >
> > > A: Du musst immer erst mal definieren, wovon Du redest. Wenn der Staat einen Kredit 
> > > bekommt der nicht zurückbezahlt bekommt und keine Zinsen dafür bezahlen muss, dann kann 
> > > man von einem vergleichbaren Fall reden. Dann ist der Begriff "Kredit" aber 
> > > auch falsch gewählt bzw. irreführend. Denn da steckt keine Absicht der Rückzahlung mehr 
> > > drin.
> >
> > ich habe "ewiger" Kredit geschrieben. Was ist denn daran unmissverständlich?
> >
> > A: Es ist kein Kredit im gängigen Verständnis, wenn er nicht zurückgezahlt 
> > wird.
> > Es werden auch keine Zinszahlungen geleistet, auch da ist der Begriff 
> > irreführend.
> >
> > > > > Und deshalb verändert die Geldschöpfungsart die Einkommensverhältnisse 
> > > > > EXTREM, wenn gewünscht (man kann diese Maßnahme beliebig fein oder stark 
> > > > > dosieren).
> > >
> > > 1250€ pro Jahr und Erwerbstätigen ist für mich schon einiges, aber
> > > wie deshalb die Einkommensverhältnisse extrem verändert werden
> > > sollen, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
> > >
> > > A: Die Kapitalkosten in Preisen machen ca. 30..40% aus. Diese entfallen, wenn 
> > > Zinsen und Renditen entfallen. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn die 
> > > Kapitalabflüsse entfallen, bekommen Mitarbeiter und Staat 100% dessen, was 
> > > von Unternehmen als Überschuss erzeugt wird und dadurch steigen diese um die 
> > > 30 bis 40%, bezogen auf den heutigen Anteil ist die Prozentzahl sogar höher.
> > > A: Es geht bei diesem Aspekt also darum, den Geldmarkt zu korrigieren, sodass 
> > > die Zinsen marktwirtschaftlich auf 0 sinken, dies kann auch durch 
> > > Inflation=Geldvermögenseinkommen verwirklicht werden. Dafür sorgt die 
> > > verminderte Kreditnachfrage, die zinslos verliehenen 10%, die höhere 
> > > Geldverfügbarkeit in Unternehmen, der immer höhere Eigenkapitalanteil in 
> > > Unternehmen (und damit Verschwinden von Fremdkapital) sowie Verschwinden der 
> > > Staatsschulden.
> > >
> > > A: Wo kein Kredit da keine Zinsen.
> > >
> > >
> > > > Keox: kann ich nicht nachvollziehen.
> > > >
> > > > -> Wenn Zins und Renditen markttechnisch auf Inflationsniveau
> > > > -> sinken, dann sinkt auch das Vermögenseinkommen entsprechend,
> > > > -> entsprechend steigt das Arbeitseinkommen und daran gekoppelt
> > > > -> Staatseinnahmen, was wiederum höhere Sozialeinkommen ermöglicht
> > >
> > > Ja wenn, aber ich kann nicht nachvillziehen warum das geschehen sollte.
> > >
> > >
> > > A: siehe oben.
> >
> >
> > Ich habe keine Lust mehr mich mit Deinem Konzept zu beschäftigen. Bei
> > einem Grillfest schon, aber nicht mehr hier auf der ML. Du bist bei
> > Deinen Annahmen zur Seigniorage viel zu optimistisch und bist nicht in
> > Lage klar aufzuzeigen, wofür das geld denn ausgeben werden soll. Mal
> > wird es vor Steuern an die Unternehmen ausgeschüttet, kurze Zeit später sind 
> > auf einmal keine Steuern mehr fällig. Einmal schreibst Du, dass Unternehmen 
> > mit der Seigniorage 100% Eigenkapital aufbauen sollen. Dann erfährt man 
> > plötzlich, dass 90% der Seigniorage an die Arbeitnehmer ausgeschüttet wird.
> > Was soll denn genau passieren? Ich weiss es bis heute nicht. Vielleicht 
> > erfahre ich es bei einem Grillfest zu Deinem Konzept.
> > Gruß Keox
> >
> > A: Ich habe auch keine Lust mehr, etwas zu erklären, woran Du offensichtlich 
> > kein Interesse hast.
> > Meine Aussagen sind konsistent und nirgendwo ist ein Widerspruch, wie
> > Du ihn erwähnst. Vielleicht hättest Du irgendwann die paar Zeilen im
> > Wiki lesen sollen:
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> > tsch%C3%B6pfungsentgelt#Ebene_3:_Das_Wertsch.C3.B6pfungsentgelt_als_L.
> > C3.B6sung
> > Zitat: 90% des Wertschöpfungsentgelts gehören den Arbeitsleistenden. Das Geld 
> > wird zunächst vom Finanzamt den Unternehmen gutgeschrieben. Die 
> > Arbeitsleistenden können entweder gemeinschaftlich oder individuell darüber 
> > entscheiden, ob sie das Geld ausbezahlt haben wollen oder ob sie es dem 
> > Unternehmen lassen, dafür einen Unternehmensanteil in dieser Höhe erwerben 
> > (Eigenkapitalerhöhung durch Mitarbeiteranteile). Dadurch wächst die Macht der 
> > Leistungserbringer an den Produktivmitteln.
> >
> > Es geht hier auch nicht nur um Geld ansich sondern um Korrekturen des 
> > Geldmarktes, die relative Reduktion von Vermögenseinkommen, Erhöhung des 
> > realwirtschaftlichen Anteils, Ermächtigung der Leistungserbringer(Bürger), 
> > Korrekturen von Arbeitsmarktverzerrungen, usw. usw.
> > Aber lassen wir's an dieser Stelle. Es kostet auf diese Weise nur Zeit und 
> > Energie.
> >
> > Gruß
> > Christoph
>
> --
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
> gemacht.
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
> wird noch erweitert.
>
> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,