Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur Realwirtschaft verlegen

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Hallo Keox,

Deine Mail war etwas untergegangen, hier zeitverzögert 
die Antworten...

Gruß
Christoph 

Von: Keox
Hallo,

Am 11.07.2012 08:36, schrieb Christoph Ulrich Mayer:

> Keox: "Und wer bestimmt nach welchen Kritierien inwieweit die Banken weiter 
> Geld schöpfen dürften?"
>
> -> Die Politik oder eine demokratisch überwachte Zentralbank. Man kann das 
> je nach sinnvoller Zielvorgabe steuern.
>


in Deinem Buch schreibst Du aber auf S.427, dass die Mindestreserven auf 100% 
steigen sollen. Was stimmt denn nun?

Antwort: 
Erst mal danke, dass Du Dir das Buch besorgt hast. Auf diese Weise verstehst 
Du mit Sicherheit besser, was die Konzepte sind.
Nichts was ich schreibe ist in Stein gemeißelt oder dogmatisch. Langfristig 
sind 100% sinnvoll, realpolitisch macht ein Übergang Sinn, das habe ich auch 
an anderer Stelle geschrieben.
Auch ist es wahrscheinlich sinnvoll, später auf eine Trennung der 
Kundengelder von der Bankbilanz umzustellen, wie es in der Vollgeldreform 
vorgeschlagen wird.

>
> Keox:
> "Auch bei Dir wird Geld in der ZB geschöpft. Warum willst Du das nicht 
> verstehen? Der Staat verteilt es dann anders. Das ist aber auch schon
> alles. Genauso gut könnte der Staat dieses Geld ausgeben und im Gegenzug 
> die Steuern für wertschöpfende Unternehmen senken. Das wäre das gleiche."
>
> -> Nein, das ist nicht im Entferntesten das gleiche.  Bitte unterscheide 
> eine technische Ausführung von der faktischen Verteilung und deren 
> markttechnischen Auswirkungen!
> - Der Staat hat bei diesem Konzept MEHR Einnahmen, bei Steuersenkung hat er 
> WENIGER Einnahmen (neoliberales Konzept, Entmachtung des Staates)

wenn der Staat das neu geschöpfte Geld ausgibt hätte er mehr Einnahmen 
und könnte mehr ausgeben. Er könnte die Mehreinnahmen nutzen, um Steuern 
um den gleichen Betrag für wertschöpfende Unternehmen zu senken. Das 
gleiche habe ich oben geschrieben. Das wäre das gleiche als wenn die ZB 
das neue Geld direkt den wertschöpfenden Unternehmen auszahlen würde.

Keox:
Die Unternehmen hätten in beiden Fällen gleich viel mehr. Ob ein 
Unternehmen 100€ neues Geld bekommt oder 100€ weniger Steuern zahlen 
muss, ist doch das gleiche.

Antwort:
nein. Nimm mal die volkswirtschaftliche Perspektive ein:
- Es bekommen Unternehmen UND Staat mehr Geld. Bei Steuersenkung bekommt NUR 
das Unternehmen mehr, auf Kosten des Staates.
- Die Geldschöpfung findet damit faktisch in der Realwirtschaft statt und 
belohnt wertschöpfende Tätigkeit (nicht finanzielle Vermögen).
- So kann man systemisch das Paradoxon auflösen, dass durch das Sparen Geld 
aus dem Nachfragezyklus herausgenommen wird. Der Kreislauf ist intakt.
- Durch das WE wird nur Wertschöpfung entlohnt, es lenkt also Gelder zur 
Realwirtschaft.
- Im Vergleich zum Monetative-Ansatz kommt mit der so verwendeten 
Geldschöpfung ein Leistungsanreiz und ein Nachfrageimpuls dazu.
- Durch das WE sinkt die Kreditnachfrage bei Unternehmen und Staat, während 
die Geldmehrung bei reinen Geldinhabern sinkt. Sparvermögen werden also aus 
Leistungen heraus gebildet, statt aus Besitz heraus. Insgesamt wird der 
Zinssatz unter Inflationsniveau sinken, wenn das WE hoch genug gewählt wird, 
so kann man das volkswirtschaftliche Vermögenseinkommen notfalls 
neutralisieren und man hat ein Instrument, Arbeits- und Vermögenseinkommen 
durch politische Entscheidungen zu gewichten.
- Das WE ist Eigentum der Mitarbeiter und geht daher zu den 
Leistungserbringern, mehrt deren Eigentum am Unternehmen und die 
Mitbestimmung. Das ist ein sehr elementarer Punkt, der für Demokratie in 
Unternehmen und Freiheit der Arbeitsleistenden wichtig ist, zusätzlich das 
Eigenkapitalproblem der Unternehmen löst.
- Es ist eine Zahlung, die nur entsteht, wenn Unternehmen ihre Wertschöpfung 
dem Staat mitteilen -> Schwarzgeschäften und Verlegung von steuerlichen 
Unternehmenssitzes wird weniger lukrativ.
- Nebeneffekt: Das Finanzamt wird nicht mehr nur als Feind gesehen sondern 
auch zum Belohner (so was hat R. David Precht mal vorgeschlagen)
- Da es eine Zahlung ohne vorherigen Rechtsanspruch ist, kann es für weitere 
Lenkungsfunktionen verwendet werden.
- usw.

> - Staaten können sich mittelfristig entschulden und damit von der 
> Fremdbestimmung der Finanzbranche frei machen

womit denn? Du willst doch das neu geschöpfte geld den Unternehmen geben

A: Bei unveränderter Steuergesetzgebung fließt davon ca. 50% in Steuern und 
Sozialabgaben.

> - Es wird schuldfreies neues Geld erzeugt

geschieht ebenso, wenn der Staat das neue Geld selbst ausgibt

A: richtig, nur schöpft man da das Potential nicht aus.

> - Die Geldmenge wächst mit der Produktivität, dadurch wird Deflation 
> vermieden und es gibt keine zwanglsäufige Verschuldung mehr

das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt

A: Und wie? Die Geldmenge mit der Produktivität in Unternehmen wachsen 
lassen, damit dort die Finanzierung der nötigen Investitionen ohne Kredit 
möglich ist oder wenn Kredit genommen wird, der abfließende Zins ausgeglichen 
wird, wie macht man das mit anderen Maßnahmen?
Mit WE wird Gerechtgkeit geschaffen, indem das was sonst als Kapitalrendite 
von der Leistung des Unternehmens und seinen Mitarbeitern abgegeben werden 
müßte im Unternehmen bleibt.

> - Markttechnisch werden der Zins und die Renditen gesenkt

das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt

A: und wie? Mit Vollgeld nicht. Mit Umlaufsicherungsgeld ginge es, aber WE 
ist einfacher und insgesamt praktikabler.

> - Über Mitarbeiterbeteiligung wird das Produktiveigentum der 
> Arbeitsleistenden gestärkt

vielleicht gibt es der Mitarbeiter auch bloss für Konsum aus

A: Wie gesagt: Die Wertschöpfung wird durch Arbeit geleistet, diese können 
selbst entscheiden, ob sie Eigentum am Unternehmen erwerben oder Geld in 
Konsum bringen wollen. Ersteres stärkt die Macht und Freiheit der Mitarbeiter 
sowie die Zukunftsfähigkeit der Unternehmen sowie die Investitionsnachfrage. 
Letzteres stärkt die private Nachfrage. Wenn man es nicht vorschreibt sondern 
die Entscheidung den Mitarbeitern überlässt kommt in Realität ein Mix aus 
beidem heraus.

> - Das Eigenkapital der Unternehmen und deren Unabhängigkeit wird gestärkt, 
> damit werden die Werte der Arbeitsleistenden und Kunden stärker in dem 
> Mittelpunkt gerückt
> Usw. usw.

das ginge mit Steuersenkungen genauso

A: Siehe oben: Mit Einschränkungen.

>
>
>> Und dort zwar zur Steuerreduzierung beiträgt, nicht aber zur Steigerung 
>> des Geldumlaufs.
> Keox: "Wenn Du denkst, dass bei Vollgeld durch das neu geschöpfte Geld der 
> Geldumlauf nicht gesteigert wird hast Du nur wenig über Vollgeld 
> verstanden."
>
> -> Dann erklär mal, wie beim Vollgeld verhindert wird, dass Personen Geld 
> horten, die im Markt verfügbare Geldmenge sinkt, dadurch die 
> Geldverfügbarkeit, dadurch die Zinsen steigen?
> Durch immer neue Staatsausgaben? Und wenn ja, wie wirkt es sich aus, wenn 
> die zentrale Stelle Staat das tut?
>

Keox:
Habe ich in der Eile nicht verstanden. Du meinst die 
Umlaufgeschwindigkeit. Wieso soll Wertschöpfungsentgelt denn die 
Umlaufsgeschwindigkeit im Vergleich mit der Ausgabe des neuen Gelds 
durch den Staat stärker erhöhen?

A: Das Problem ist doch: Bleibt der Geldwert konstant, ist Geld horten 
lukrativ und nimmt Geld aus dem Kreislauf, dadurch steigt die Macht der 
Geldinhaber und die Zinsen, dadurch wird Geld horten noch luktrativer usw., 
der Geldumlauf sinkt. Steigt die Produktivität und Menge an Gütern und 
Leistungen, die Geldmenge aber weniger, löst das einen zusätzlichen 
deflatorischen Effekt und ein Nachfrageproblem aus, der Geldumlauf sinkt. 
Gesells Gedanke war, durch eine Geldgebühr könnte man das Geldhorten 
unlukrativ machen und das Geld in Konsum und Investition bringen.
Keynes Gedanke war, dies könnte auch durch Inflation bewerkstelligt werden.
Das Problem: Durch heutige Geldmengenerhöhung profitieren immer nur 
Geldinstitute und deren Anleger, also die die schon Geld haben. Sie können 
Kreditangebot nach Bedarf schaffen. Die anderen haben einen Geldmangel, der 
zur Kreditnachfrage führt. Das führt systemisch zu relativ hohem Zins.
Erhöht man die Geldschöpfung, kommt es nur zur Kreditausweitung, welche 
mittelfristig zu geringem Eigentum in der Realwirtschaft führt und  damit 
auch zur Reduktion der Nachfrage. Zudem kommt es heute zu anderen Formen der 
Geldhortung, indem Geld im Finanzwesen zirkuliert, ohne in die Realwirtschaft 
zu kommen.
Wenn man nun die Geldschöpfung in der Realwirtschaft ausschüttet, dann wird 
dort das Eigentums- und Nachfrageproblem gelöst.
Wenn man mehr Geld dort ausschüttet, dann wird das Arbeitseinkommen gegenüber 
Vermögenseinkommen höher gewichtet, es kommt zur Inflation zugunsten der 
Arbeitseinkommen (auch zu Erhöhung der Staatseinnahmen, weil daran gekoppelt 
und somit auch Renten & Sozialgelder).
Durch die Inflation wird der Geldumlauf erhöht da horten nicht lohnt.

A: Würde man nun Geldschöpfung im Staatshaushalt verwenden, gehen davon 
einige Effekte verloren. Man könnte dann die Steuern senken. Das würde kein 
neues Geld in Umlauf bringen und damit wäre Geldhortung so lukrativ wie ohne 
Geldschöpfung. Man könnte Geld über Bauvorhaben, höhere Beamtensolde oder 
Subventionen in Umlauf bringen. Man könnte damit durchaus auch für Inflation 
sorgen, die Geldhorten theoretisch unlukrativ macht. Doch würde immer noch 
systemisch das Ungleichgewicht bleiben, dass die Realwirtschaft Kreditbedarf 
hat, der Geldbedarf nur "von außen", in dem Fall vom Staat befriedigt werden 
kann. Damit würden die Bereiche mehr Geld bekommen, die staatlich versorgt 
werden: Beamte, Straßenbaufirmen usw., doch ein großer Teil der 
Realwirtschaft würde immer noch vom Kreditmarkt abhängig sein. Der Zins würde 
nicht sinken, er würde steigen, weil die Kreditverfügbarkeit sinken würde und 
der Geldbedarf bleiben würde. Die Arbeitseinkommen würden durch Inflation 
betroffen sein, statt davon zu profitieren. Es bleibt also dabei, dass 
Arbeitskräfte und Unternehmen im Kreditmarkt weniger Macht haben wie 
Geldinhaber und unter Geldmengenausweitung leiden.
Sie würden immer noch hohe Zinsen zahlen müssen und Kreditausweitung ist 
notwendig, um Liquidität und Nachfrage aufrecht zu erhalten.
Die Enteignung der Realwirtschaft würde weitergehen, diesmal zugunsten des 
Staates. Und das ist ebenso nicht gut, es führt zu einer unnötigen 
Konzentration von Macht und Ressourcen, zu wachsender Planwirtschaft und zur 
Reduktion privater Initiative und der Macht der einzelnen Bürger sowie deren 
Alternativen zur Bestreitung des Lebensunterhalts.


Keox:
Wieso sollte jemand bei Vollgeld sein Geld horten, wenn er es bei der 
Bank gegen Zinsen sparen könnte?

A: Bei Vollgeld tritt der oben beschriebene Effekt ein: Durch konstanten 
Geldwert bzw. sogar Deflation wenn es keinen Weg der Geldmengenausweitung 
gibt, ist das Horten von Geld lukrativ. Der Geldinhaber hat einen 
Machtvorteil, kann mit einem "Geldstreik" hohe Zinsen erzwingen. Und dadurch 
steigen systemisch die Zinsen. Wenn die Zinsen hoch sind, wird dann das Geld 
verliehen - also gegen hohes Entgelt. Damit wird das Eigentum der 
Erwirtschafter der Zuwächse immer geringer, die Verfügbarkeit von Geld in 
realwirtschaftlichen Unternehmen sinkt, die Arbeitsentgelte sinken, die 
Nachfrage sinkt usw. und damit auch der Geldumlauf, die 
Unternehmenseinnahmen, Steuereinnahmen usw. So etwas war (sicher, auch 
verstärkt durch die Goldabflüsse nach USA) in Deutschland nach der 
Währungsreform und Goldpreisbindung der Reichsmark schon mal der Fall und 
nicht umsonst will man sowas heute mit FIAT Geldsystem vermeiden, was aber zu 
obigen Effekten geführt hat.
Ergo: natürlich wird auch da Geld verliehen, es wird aber systemisch für 
hohen Zins gesorgt und für eine Übergewichtung der Finanzwirtschaft und des 
Staates gegenüber der Realwirtschaft.


>> Beim WE steigen die Mitarbeiterentgelte und damit - ohne Änderung des 
>> Steuerrechts - die Staatseinnahmen, man schlägt also 2 Fliegen mit einer 
>> Klappe: Lösung des Nachfrageproblems und Staatsentschuldung. Verlieren 
>> werden dabei nur die Vermögenseinkommen - dadurch wird das letztlich 
>> finanziert, nur eben auf eine Weise, die keinen Wirtschaftseinbruch durch 
>> Mangel an Investitionsgeldern verursacht sondern das Gegenteil.
>>
>
Keox:
Ich dachte, dass das Wertschöpfungsentgelt steuerfrei verteilt wird. Da 
fragt man sich, weshalb der Staat die Steuer nicht von Anfang an abzieht 
und dann eben nur 70% des neu geschöpften Gelds verteilt und den Rest 
behält. Kommt doch das gleiche raus. Denkst Du, dass der Staat mehr 
einnehmen würde, wenn er es zu 100% verteilt und danach 30% über Steuern 
wieder zurückholt?

A: Nein, Wertschöpfungsentgelt wird, das habe ich immer so kommuniziert, vor 
Steuern ausgeschüttet. Dadurch wird wie oben beschrieben das Paradoxon des 
Nachfrageproblems gelöst (usw., siehe erster Teil der Antwort) und der Staat 
profitiert genauso wie die Arbeitsleistenden von Geldmengenerhöhung, was auch 
notwendig ist, weil die Sozialentgelde ja auch wachsen müssen.

> Keox: "die ganze Zeit schreibst Du, dass mit diesem Geld die Unternehmen 
> investieren sollen und deshalb auf Kredite gegen Zinsen verzichten könnten. 
> Jetzt soll das Geld an Mitarbeiter ausgezahlt werden. Was denn nun? Schon 
> mal daran gedacht, dass viele Unternehmer diese Mehreinahmen einfach 
> behalten und für sich als Gewinn verbuchen könnten?"
>
> -> Selbstverständlich könnten sie, wenn es ihnen gehören würde, tut es aber 
> nicht. Es gehört den Mitarbeitern und diese entscheiden, ob es ausbezahlt 
> wird oder im Unternehmen verbleibt und die MA dadurch Unternehmensanteile 
> erwerben.
> Es zeigt sich hier wieder sehr deutlich, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht 
> hast, die Wiki-Seite darüber zu lesen, da werden all diese Dinge erklärt. 
> Ist sehr uneffektiv das jedem wieder von vorne zu erklären, nur weil er 
> keine Lust hat, die 2 oder 3 Din-A4 Seiten mal durchzulesen.

Keox:
Du hast schon desöfteren geschrieben, dass die Unternehmen durch das 
Wertschöpfungsentgelt auf Kredite verzichten könnten. Jetzt bekommen es 
also die Mitarbeiter.

A: Stimmt beides. Die Mitarbeiter sind Eigentümer des Geldes, das die 
Unternehmen bekommen. Die Mitarbeiter entscheiden, ob das Geld im Unternehmen 
bleibt und dort für Investition (Industrie"konsum", also Inumlaufbringung und 
dort auch höhere Steuereinnahmen) oder Preissenkung (volkswirtschaftliche 
Kaufkraftverbesserung und bessere Konkurrenzfähigkeit) verwendet wird, damit 
bekommen die Mitarbeiter Eigentum am Produktivkapital des Unternehmens, 
bekommen mehr Macht und Mitbestimmung, sind auf der anderen Seite mehr an der 
Gestaltung beteiligt. Die Abhängigkeit von Fremdkapital sinkt damit, das 
Unternehmen wird mehr und mehr Eigentum der Mitarbeiter.
Das ist ein Aspekt, den ich mit der Mitarbeiterbeteiligung auch gesondert 
eingebracht habe, mit dem Wertschöpfungsentgelt wird es zum Standard in der 
Wirtschaft. (https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4235.html )
Dies ist ein wichtiger Aspekt, nur wenn Mitarbeiter Eigentum an Unternehmen 
haben, können deren Werte sich auch durchsetzen und die Gegnerschaft aus 
Unternehmenszielen und Mitarbeiterzielen wird geringer.
Wenn die Mitarbeiter sich entscheiden, dass das Geld ausbezahlt wird, erhöht 
es Einkommen und Einkommensteuereinnahmen, die Nachfrage wird angeregt und 
das Vermögen der realwirtschaftlich Tätigen, also von denen, die 
gesellschaftsrelevante Leistungen bringen.

Keox:
Auf S. 429 schreibst Du, dass das Wertschöpfungsentgelt anfangs 8,3% 
betragen soll. Ich nehme an von der Geldmenge. Du gehst von M3 aus, aber 
das ist falsch. In einem 100%-Reservesystem sind die heutigen M2- und 
M3-Guthaben kein Geld mehr. Das Wertschöpfungsentgelt würde sich also 
auf M1 beziehen, es sei denn Du willst alte M2- und M3-Guthaben 
zwangsumwandeln. Aber davon habe ich bisher nichts gelesen. Bei M1 in 
Höhe von etwa 1.200 Mrd sind 8,3% etwa 100 Mrd. Davon sollen jetzt 50 bis 
80% an die Arbeiter. Gehen wir mal von 50 Mrd. aus die von Unternehmen 
genutzt werden können. Auf S. 429 schreibst Du, dass die 8,3% solange 
beibehalten werden sollen bis das durchschnittliche Eigenkapital 100% 
beträgt. Also sollen die 50 Mrd. jedes Jahr zur Schuldentilgung genutzt 
werden, oder? Wieviele Schulden haben denn die Unternehmen insgesamt und 
wieviel Kredite nehmen sie pro Jahr neu auf? Dann könnte man 
überschlagen, ob Dein Ziel erreicht werden könnte.

Denkst Du, dass ein Unternehmen mit 100% Eigenkapital keine Kredite 
aufnehmen müsste?

A: Vorausgeschickt: Die 10% Mindestinvestition die ich ursprünglich mit 
reingenommen habe sind nicht nötig, weil sowieso 90% des 
Wertschöpfungsentgelts als Investitionskapital verwendet werden können. Die 
verbleibenden 10% müssen zinslos verliehen oder gespendet werden, wodurch 
zusätzlich der Zins marktwirtschaftlich gesenkt wird.

A: Die genaue Höhe ist davon abhängig, wie hoch die Inflation sein soll. Soll 
sie auf heutigem Niveau liegen, muss die Geldmenge so steigen wie heute.
Gehen wir erst mal davon aus, dass Du recht hast und dafür M1 maßgeblich ist, 
dann reden wir also von ca. 100 Mrd. €, 90 Mrd. € werden an die ca. 40 Mio. 
Arbeitsleistenden ausgeschüttet, also 2500€ pro Arbeitsleistenden. 
Nehmen wir mal an, 70 Mrd. bleiben im Unternehmen, dann ist es dieses Geld, 
das Kreditaufnahmen ersetzt und die Kreditnachfrage reduziert. Die anderen 30 
Mrd. gehen in Konsum, also Umsatzerhöhung (heute ~90%) oder werden gespart 
und erhöhen die Kreditverfügbarkeit (heute ~10%).
Volkswirtschaftlich gesehen kommen also mehr Einnahmen herein, die Kredite 
werden zumindest nicht teurer.

A:Die Frage ist doch: ist nun M1 hier das richtige Maß? Wie gesagt geht es ja 
darum, dass wir damit eine leichte Inflation erzeugen und dafür ist meiner 
Ansicht nach in diesem Zusammenhang M3 maßgeblich, denn hier sind Anlagen bis 
2 Jahre enthalten, was meiner Ansicht nach ungefähr dem Volumen der 
Kreditausweitung entspricht (Du weißt ja: Vermögen und Schulden entstehen 
gleichzeitig und wachsen in etwa gleich).
Kredite an Ansässige im Euro-Währungsgebiet / Insgesamt: Deutschland 
http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_value_node.html?tsId=BSI.M.DE.N.A.A20.A.1.U2.0000.Z01.E&listId=outstanding_amounts_2
 
1/1998: 3.414,2 Mrd. ;  1/2012: 4.797,9 Mrd.  -> 1.383,7 Mrd., also jährlich 
98,8 Mrd. €
-> jährlich 100 Mrd. Euro, die in den Unternehmen bleiben, würden reichen, um 
den Status Quo zu erhalten (Neukredite = Tilgungen). Zahlt man mehr aus, 
werden die Schulden der Unternehmen (Stand 2008  3,6 Mrd. €) reduziert und 
das Eigentum daran geht Stück für Stück zu den Mitarbeitern.

A: Man kann das ja gestalten: Erhöht man die Mindestreserve, dann wird die 
Geschäftsbank-Geldschöpfung reduziert. Im selben Maß kann mittels 
Wertschöpfungsentgelt mehr Geld als Eigenkapital durch Mitarbeitereigentum 
zur Verfügung gestellt werden. Je nachdem, was man damit erreichen will, kann 
(und muss) man die Geldmenge definieren und die Verwendungsregeln gestalten.
Wie hoch genau das WE sein soll, ist in der Tat von der Situation abhängig 
und nicht trivial zu beantworten. Man würde mit einem "best Guess" beginnen 
und dann nach den beobachteten Auswirkungen anpassen.

A. Ziel ist es, die Fremdfinanzierung von Unternehmen deutlich zu reduzieren, 
am besten weitgehend zu entfernen. Die Frage, wer dann Eigentümer ist, ist 
meiner Ansicht nach damit zu beantworten: Die Mitarbeiter der Unternehmen, 
weil sie dann von ihrer eigenen Leistung profitieren. Gestaltung der 
Arbeitsbedingungen und Erfüllung der Markterfordernisse kommen damit zusammen.


>
> Keox: "Ob das neue Geld an Arbeiter fliesst und die danach mehr ausgeben 
> wodurch die Nachfrage steigen soll oder vom Staat genutzt wird um diesen 
> Arbeitern die Steuern zu senken,
> damit sie danach mehr ausgeben können ist doch das gleiche."
>
> -> Eben nicht, im einen Fall hat der Staat mehr Einnahmen, im anderen 
> weniger! Und s.o.


Keox:Musst Du mir nochmal ausführlich erklären, warum der Staat, wenn er das 
neue Geld selbst ausgibt weniger Einnahmen haben soll.

A: Steuersenkungen reduzieren die Staatseinnahmen, Wertschöpfungsentgelt 
erhöht sie.

>
> Keox: "Ich kann immer noch nicht erkennen, welche Vorteile es haben soll 
> das neue Geld Unternehmen zu geben. Das wird letztlich sowieso die Politik
> entscheiden. Wahrscheinlich ändern sich die Verwendungszwecke auch immer 
> wieder mal. Oder man schüttet es als Bürgerdividende aus falls man sich 
> nicht einigen kann."
>
> -> Weil eine dezentralisiert ausgeschüttete Geldschöpfung endlich die 
> Marktverzerrungen entfernt, die heute zum Übergewicht der Finanzwirtschaft 
> gegenüber der Realwirtschaft und der realen Wertschöpfung führt!! Nur eine 
> dezentrale Ausschüttung der Geldschöpfung kann die heutige Ungleichheit der 
> Marktteilnehmer durch ungleiche Privilegien beseitigen. Und dies ist 
> notwendig, natürlich nicht für ein Gesamtkonzept für alles hinreichend.
>


Die Antwort hat mir nicht weitergeholfen.

A: Siehe oben: Wenn Unternehmen für ihre Wertschöpfung Zinsen abführen 
müssen, schrumpft dort das Eigenkapital, das Wertschöpfungsentgelt bringt 
genau dies zu den Unternehmen zurück, damit wächst dort das Eigenkapital. Die 
Kreditnachfrage schrumpft, die Zins- und Renditezahlungen auch. Damit wurd 
der Geldmarkt korrigiert.

>> Keox: Und Dein Konzept sieht keine Verringerung der Geldmenge vor. Oder 
>> willst
>> Du schlecht wirtschaffenden Unternehmen Geld wegnehmen?
>>
>> -> Christoph: Richtig, das ist aber auch nicht nötig. Es gibt nahezu keine 
>> Unternehmen mit negativer Wertschöpfung, bestenfalls solche Konstrukte wie 
>> seinerzeit die Infomatec, die ihren Umsatz mit Ausgaben erzielt haben und 
>> sich durch Börsengelder finanziert haben. Die würden auch kein WE 
>> erhalten. Und früher oder später pleite gehen, was auch gut so ist. 
>> Negatives WE gibt es nicht und wird auch nicht gebraucht.
>>
>
> Keox: Definiere bitte mal was Wertschöpfung für Dich genau bedeutet.
>
> -> Das, was für Menschen konkret nützlich ist: Produkte und 
> Dienstleistungen, die vor der Wertschöpfung nicht da waren. Genauer:  
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Wie_wird_unterschieden.2C_ob_Unternehmen_Wertsch.C3.B6pfend_sind_oder_nicht.3F.22
>


ich denke, dass viel Bürokratie nötig sein würde, um ausnahmslos alle 
Unternehmen zu bewerten. Wahrscheinlich sogar jedes Jahr auf's Neue.

A: Nein. Das Finanzamt muss nur eine Zahl mehr auswerten, das war's. Wie 
gesagt, alles ist aus der heutigen Bilanz errechenbar.

Keox:
"Alle Leistungen, die aus aktiver Tätigkeit entstehen und 
gesellschaftsrelevanten Nutzen bringen. Dazu gehören auch Kultur, 
Bildung, Wissenschaft oder Naturerhalt, für die kein direkter geldlicher 
Nutzen berechnet werden kann/ sollte. "
Wer soll entscheiden auf welches Unternehmen diese Definition in welchem 
Ausmaße zutrifft?

A: 1. Ist diese Bewertung optional, man kann auch rein die Berechnung 
verwenden.
2 Das habe ich in meinem Buch ausführlich behandelt. Was davon ausgeschlossen 
werden soll, sind auf jeden Fall Einkommen/ Umsätze aus Geldvermögen, da sie 
keine gesellschaftsrelevante Leistung beinhalten.


>> Nennt mir ein einziges Jahr, in dem die Geldmenge geschrumpft ist oder die 
>> Preise gesunken sind. Ersteres kam noch nie, letzteres seit 1954 nicht vor.
>> Nennt mit eine einzige Phase in der Geschichte der letzten 200 Jahre, in 
>> der die Produktivitätssteigerung gemittelt über 5-10 Jahre unterhalb 
>> jährlich 1 bis 3% lag.
>
> Keox: "Von den letzten 200 Jahren auf die nächsten 200 Jahre zu schließen 
> ist gefährlich.
> Stell Dir einfach mal volkswirtschaftliches Nullwachstum vor. Dein
> Vorschlag sieht auch dann noch eine regelmäßige Erhöhung der Geldmenge vor."
>
> -> Qualitatives Wachstum wird es immer geben. Und: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
>


ich kann mir schon vorstellen, dass in einigen Jahrzehnten die Wirtschaft 
natürlicherweise schrumpft.

-> Ist o.k., dann gibt's halt Inflation. Wichtig ist, dass alle Menschen mit 
dem versorgt sind, was sie brauchen und unser Planet intakt bleibt. Wenn die 
Wirtschaft schrumpft, jeder weniger arbeitet, weil wir alle genug haben, dann 
ist das kein Problem.

>>
>> Die Geldmenge muss NIE schrumpfen, bestenfalls nicht wachsen.
>>
>> Und wie schon Keynes sagte: Eine leichte Inflation nötigt Geldinhaber, 
>> Geld in Umlauf zu bringen. Das ist ein ERWÜNSCHTER Nebeneffekt.
>> Dadurch wird bewirkt, dass der Zins markttechnisch sinkt (Druck auf 
>> Geldinhaber, Motiv Verlustvermeidung).
>>
>> Heute wirkt der keynsche Mechanismus nicht gegen Vermögenseinkommen, WEIL 
>> DIE INFLATION DURCH DIE FINANZWIRTSCHAFT VERURSACHT WIRD. Heute 
>> profitieren also die Großvermögen von der Inflation.
>>
>> Es geht eben darum, die Inflationsart zu ändern, damit nicht die Arbeit 
>> und die Kleinvermögen darunter zu leiden haben sondern
>
> Keox: Inflationsart? Zwischen welchen Arten unterscheidest Du denn? Gerade 
> Arbeiter haben doch ihr kleines Vermögen meistens in Geldanlagen stecken.
>
> -> siehe 
> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
>
>> 1.   markttechnisch der verlangbare Zins sinkt und
>> 2.   die Nachfrage nach Kredit zu verringern (Geldverfügbarkeit in der 
>> Realwirtschaft ohne Kreditnahme), so dass der Zins sinkt sowie
>> 3.   die großen Vermögen durch Inflation so an Wert verlieren, dass ihr 
>> Zins- oder Renditegewinn dadurch aufgehoben werden.
>
> wieso soll Sachvermögen durch Inflation an Wert verlieren?
>
> -> Inflation wirkt sich auf GELDvermögen aus. Inflation wird als 
> Preissteigerung definiert!

ja, klar, aber Du schreibst oben, dass die Kleinvermögen nicht darunter 
leiden sollen. Die kleinen Vermögen der kleinen Leute sind überwiegend 
Geldvermögen oder Geldanlagen. Mit Deiner Inflation schädigst Du soch 
vor allem die und nicht die wirklich Vermögenden.

A: Die Arbeitsvermögen müssen im Vordergrund stehen. Vermögenseinkommen 
müssen raus, soweit es geht. Das gilt für Klein- wie Großanleger.
Für jeden gilt: Die Inflation soll so hoch sein, dass sie die Zinsen und 
Renditen ausgleicht. 
Jeder kann sein Vermögen gemessen in Kaufkraft erhalten, nicht mehr.
Das Einkommen der "kleinen Leute" kommt aus Arbeit, Rente und Sozialgeldern. 
Die steigen.

> Die Sachvermögensproblematik wird durch Mitarbeitereigentum an Unternehmen 
> und durch Entfernen der Kapitalkosten aus z.B. Immobilienpreisen gelöst.

Wie soll denn Wertschöpfungsentgelt Zinsen für Hauskredite verhindern?
-> Nicht verhindern sondern a) sinken die Zinssätze marktwirtschaftlich, weil 
die volkswirtschaftliche Kreditnachfrage sinkt -> geringere Kapitalkosten 
bzw. auf Inflationsniveau und b) ist mehr Eigenkapital bei den 
Hauseigentümern verfügbar, sodass dort spezifisch die Kreditaufnahme sinkt 
und die Tilgung steigt.

> Um diese Frage auch vorwegzunehmen: Mietpreise und Immobilienpreise stehen 
> in Konkurrenz zu Eigenbau von Wohnraum. Wenn letzterer günstiger ist, dann 
> sinken auch die Mieten.

Denkst Du, dass die Mitarbeiter sich durch das Wertschöpfungsentgelt 
alle eigene Häuser leisten können? 50 Mrd. durch etwa 40 Mil. 
Erwerbstätige ergeben etwa 1250 € pro Jahr. Das reicht nicht.

A: Nein, zumindest am Anfang nicht. Aber die Mieten sinken und die 
Gesamtkosten für den Bau von Wohnraum wird von Kapitalkosten ein großes Stück 
weit befreit. Bedenke: Wenn Wer heute ein Haus mit Kredit baut, zahlt in etwa 
so viel Zinsen wie das Haus kostet, er zahlt es also doppelt. Wenn das 
entfällt, sinken also die Kosten für eigenen Wohnraum auf die Hälfte.

>
>> 4.   Die Geldmengenerhöhung NICHT durch Schuldenausweitung zu realisieren 
>> (weil in der Realität ja auch nicht für jedes neue Haus eine zerstörende 
>> Antimaterie entsteht)
>> Und genau das bewirkt die Verlegung der Geldschöpfung zur Realwirtschaft.
>
> Keox: das Geld wird in der ZB geschöpft. Dein Vorschlag hat den gleichen 
> Effekt auf eine schuldenfreie Geldmenge wie die Schöpfung durch ewige 
> Staatsschulden.
>
> -> Siehe oben.

Vielleicht willst Du es auch einfach nicht verstehen: Neues Geld als 
ewiger Kredit an den Staat wäre genauso "schuldfrei" wie Dein 
Wertschöpfungsentgelt bei dem ein Sonderposten in die ZB-Bilanz kommt.

A: Du musst immer erst mal definieren, wovon Du redest. Wenn der Staat einen 
Kredit bekommt der nicht zurückbezahlt bekommt und keine Zinsen dafür 
bezahlen muss, dann kann man von einem vergleichbaren Fall reden. Dann ist 
der Begriff "Kredit" aber auch falsch gewählt bzw. irreführend. Denn da 
steckt keine Absicht der Rückzahlung mehr drin.

>
>>
>> Und deshalb verändert die Geldschöpfungsart die Einkommensverhältnisse 
>> EXTREM, wenn gewünscht (man kann diese Maßnahme beliebig fein oder stark 
>> dosieren).
>

1250€ pro Jahr und Erwerbstätigen ist für mich schon einiges, aber wie 
deshalb die Einkommensverhältnisse extrem verändert werden sollen, kann 
ich immer noch nicht nachvollziehen.

A: Die Kapitalkosten in Preisen machen ca. 30..40% aus. Diese entfallen, wenn 
Zinsen und Renditen entfallen. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn die 
Kapitalabflüsse entfallen, bekommen Mitarbeiter und Staat 100% dessen, was 
von Unternehmen als Überschuss erzeugt wird und dadurch steigen diese um die 
30 bis 40%, bezogen auf den heutigen Anteil ist die Prozentzahl sogar höher.
A: Es geht bei diesem Aspekt also darum, den Geldmarkt zu korrigieren, sodass 
die Zinsen marktwirtschaftlich auf 0 sinken, dies kann auch durch 
Inflation=Geldvermögenseinkommen verwirklicht werden. Dafür sorgt die 
verminderte Kreditnachfrage, die zinslos verliehenen 10%, die höhere 
Geldverfügbarkeit in Unternehmen, der immer höhere Eigenkapitalanteil in 
Unternehmen (und damit Verschwinden von Fremdkapital) sowie Verschwinden der 
Staatsschulden. 

A: Wo kein Kredit da keine Zinsen.


> Keox: kann ich nicht nachvollziehen.
>
> -> Wenn Zins und Renditen markttechnisch auf Inflationsniveau sinken, dann 
> sinkt auch das Vermögenseinkommen entsprechend, entsprechend steigt das 
> Arbeitseinkommen und daran gekoppelt Staatseinnahmen, was wiederum höhere 
> Sozialeinkommen ermöglicht

Ja wenn, aber ich kann nicht nachvillziehen warum das geschehen sollte.


A: siehe oben.