Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur Realwirtschaft verlegen

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Hallo Keox,

Im Buch ist alles konsistent, genauso wie hier. Du kennst halt nur 3% davon 
und verstehst offensichtlich davon wieder nur die Hälfte.
Behaupte nicht, dass ich nicht konsistent argumentieren würde, wenn Du Dich 
damit nicht wirklich damit beschäftigt hast.
Damit ist auch für mich die Kommunikation darüber beendet.

Gruß
Christoph 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com] 
Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 21:53
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur 
Realwirtschaft verlegen

Hallo,

ich beschäftige mich damit auf der ML nicht mehr. Nur noch bei einem 
Grillfest und einem dazugehörigen widerspruchsfreien Positionspapier. 
Ich habe stellenweise sogar Dein Buch gelesen, aber dort argumentierst Du 
auch nicht konsistent.

Gruß Keox

Am 19.09.2012 21:03, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> Hallo Keox,
>
> Antworten unten mit "A:".
>
> Du gehst mit dem Konzept um, als hätte es ein Idiot entworfen, der im 
> Nachhinein versucht, es zu rechtfertigen.
> Das Konzept ist als eines von mehreren aus einer weitreichenden Analyse des 
> Wirtschaftssystems und einer Sammlung und Analyse von zig Lösungsansätzen 
> zu den verschiedensten Problembereichen entstanden und löst viel mehr 
> Probleme, als singuläre Lösungen wie die Monetative oder das Vollgeld.
> Noch nicht mal den Inhalt der zugehörigen Wiki-Seite dazu kennst Du und 
> argumentierst einfach Dein Vollgeld-System.
> Ich finde diese Haltung nicht angemessen.
>
> Gruß
> Christoph
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> tsch%C3%B6pfungsentgelt
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> Gesendet: Mittwoch, 19. September 2012 01:45
> An: Christoph Ulrich Mayer
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Antragsfabrik Vorschlag Geldschöpfung zur 
> Realwirtschaft verlegen
>
> Hallo,
>
> mal vorab, es ist unangenehm Deine Emails zu beantworten, wenn nicht klar 
> auch den ersten Blick zu erkennen ist, wer was geschrieben hat.
>
> Am 09.09.2012 11:32, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
>> Hallo Keox,
>>
>> Deine Mail war etwas untergegangen, hier zeitverzögert die 
>> Antworten...
>>
>> Gruß
>> Christoph
>>
>> Von: Keox
>> Hallo,
>>
>> Am 11.07.2012 08:36, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
>>
>>> Keox: "Und wer bestimmt nach welchen Kritierien inwieweit die Banken 
>>> weiter Geld schöpfen dürften?"
>>>
>>> -> Die Politik oder eine demokratisch überwachte Zentralbank. Man kann 
>>> das je nach sinnvoller Zielvorgabe steuern.
>>>
>>
>>
>> in Deinem Buch schreibst Du aber auf S.427, dass die Mindestreserven auf 
>> 100% steigen sollen. Was stimmt denn nun?
>>
>> Antwort:
>> Erst mal danke, dass Du Dir das Buch besorgt hast. Auf diese Weise 
>> verstehst Du mit Sicherheit besser, was die Konzepte sind.
>> Nichts was ich schreibe ist in Stein gemeißelt oder dogmatisch. 
>> Langfristig sind 100% sinnvoll, realpolitisch macht ein Übergang Sinn, das 
>> habe ich auch an anderer Stelle geschrieben.
>> Auch ist es wahrscheinlich sinnvoll, später auf eine Trennung der 
>> Kundengelder von der Bankbilanz umzustellen, wie es in der Vollgeldreform 
>> vorgeschlagen wird.
>>
>
> Bei weniger als 100% könnten die Banken weiterhin Giralgeld schöpfen und 
> dem Staat würde Seigniorage entgehen.
>
> A: na und? Wie gesagt, man kann eine Übergangsregelung treffen.
>
>>>
>>> Keox:
>>> "Auch bei Dir wird Geld in der ZB geschöpft. Warum willst Du das 
>>> nicht verstehen? Der Staat verteilt es dann anders. Das ist aber auch 
>>> schon alles. Genauso gut könnte der Staat dieses Geld ausgeben und im 
>>> Gegenzug die Steuern für wertschöpfende Unternehmen senken. Das wäre das 
>>> gleiche."
>>>
>>> -> Nein, das ist nicht im Entferntesten das gleiche.  Bitte unterscheide 
>>> eine technische Ausführung von der faktischen Verteilung und deren 
>>> markttechnischen Auswirkungen!
>>> - Der Staat hat bei diesem Konzept MEHR Einnahmen, bei Steuersenkung 
>>> hat er WENIGER Einnahmen (neoliberales Konzept, Entmachtung des 
>>> Staates)
>>
>> wenn der Staat das neu geschöpfte Geld ausgibt hätte er mehr 
>> Einnahmen und könnte mehr ausgeben. Er könnte die Mehreinnahmen 
>> nutzen, um Steuern um den gleichen Betrag für wertschöpfende 
>> Unternehmen zu senken. Das gleiche habe ich oben geschrieben. Das 
>> wäre das gleiche als wenn die ZB das neue Geld direkt den wertschöpfenden 
>> Unternehmen auszahlen würde.
>>
>> Keox:
>> Die Unternehmen hätten in beiden Fällen gleich viel mehr. Ob ein 
>> Unternehmen 100€ neues Geld bekommt oder 100€ weniger Steuern zahlen 
>> muss, ist doch das gleiche.
>>
>> Antwort:
>> nein. Nimm mal die volkswirtschaftliche Perspektive ein:
>> - Es bekommen Unternehmen UND Staat mehr Geld. Bei Steuersenkung bekommt 
>> NUR das Unternehmen mehr, auf Kosten des Staates.
>
> Wenn der Staat das neu geschöpfte Geld an die Unternehmen verteilt 
> bekommt er doch nichts. Was stellst Du Dir vor?
>
> A: Das schreibe ich jetzt zum x. mal: Das Geld wird VOR STEUERN 
> ausgeschüttet.
>
>> - Die Geldschöpfung findet damit faktisch in der Realwirtschaft statt und 
>> belohnt wertschöpfende Tätigkeit (nicht finanzielle Vermögen).
>
> die Geldschöpfung findet zwischen Staat und ZB statt. Der Staat 
> verteilt es danach an die Unternehmen. Diese Unterscheidung ist aber 
> auch nicht so wichtig.
>
> A: es geht mir hier um die markttechnische Ausführung, nicht um die 
> Organisationsstruktur.
>
>> - So kann man systemisch das Paradoxon auflösen, dass durch das Sparen 
>> Geld aus dem Nachfragezyklus herausgenommen wird. Der Kreislauf ist intakt.
>> - Durch das WE wird nur Wertschöpfung entlohnt, es lenkt also Gelder zur 
>> Realwirtschaft.
>
> Dein Vorschlag:
> Ausgangslage: Staat hat 10.000 € Steuereinnahmen; Unternehmen zahlen
> 1.000 € Steuern bei 2.000 € Gewinn; Seigniorage beträgt 300 €;
> Vorgänge: Staat soll Seigniorage von 300 € den Unternehmen schenken.
> Ergebnis: Unternehmen können 1.300 € ausgeben und Staat 10.000 €.
>
> A: Völlig falsch. Von A bis Z. Die Steuerzahlungen sind rausgelassen, die 
> Dimensionen sind falsch, die Seigniorage, die Verteilung, die 
> Arbeitskräfte/ Bürger fehlen, das Sparen & Horten;  Verteilungsurprung und 
> markttechnische Wirkung usw.
>
> Meine Erwiderung: geht auch mit Steuersenkung
> Ausgangslage: Staat hat 10.000 € Steuereinnahmen; Unternehmen zahlen
> 1.000 € Steuern bei 2.000 € Gewinn; Seigniorage beträgt 300 €;
> Vorgänge: Staat senkt Steuern für Unternehmen um 300 €; Unternehmen 
> müssen nur noch 700 € Steuern zahlen; dadurch sinken Steuereinnahmen 
> auf
> 9.700 €; die Seigniorage von 300 € kann vom Staat ausgegeben werden
> Ergebnis: Staat kann 10.000 € ausgeben (9.700 Steuereinnahmen + 300 
> Seigniorage); Unternehmen können 1.300 € ausgeben
>
> A: Du lässt z.B. das Sparen & Horten aus der Rechnung, das Kreditwesen, den 
> Zinsmechanismus, die Eigenkapitalwirkung, Mitarbeiterermächtigung,  andere 
> Steuerungsfunktion, ... das richtig darzustellen, kostet enorm Aufwand, den 
> ich grad nicht leisten kann/will.
> Erst mal musst Du vielleicht dazusagen, dass Du nicht von Steuersenkung 
> sondern von Monetative+Steuersenkung redest. Dafür ist eine andere 
> Argumentation wichtig.
>
>
>> - Im Vergleich zum Monetative-Ansatz kommt mit der so verwendeten 
>> Geldschöpfung ein Leistungsanreiz und ein Nachfrageimpuls dazu.
>> - Durch das WE sinkt die Kreditnachfrage bei Unternehmen und Staat, 
>> während die Geldmehrung bei reinen Geldinhabern sinkt. Sparvermögen 
>> werden also aus Leistungen heraus gebildet, statt aus Besitz heraus. 
>> Insgesamt wird der Zinssatz unter Inflationsniveau sinken, wenn das 
>> WE hoch genug gewählt wird,
>
>    mit steigender Seigniorage erhöht sich die Inflation, es sei denn 
> sie wird vollständig für produktive Zwecke ausgegeben, aber selbst 
> dann entsteht Inflation, weil das Geld dauerhaft im Kreislauf bleibt. 
> Bei Krediten die neues Geld entstehen lassen und bei deren Tilgung 
> wieder Geld vernichtet wird sollte das anders sein.
>
> A: O.k., was willst Du damit sagen? Im Modell Wertschöpfungsentgelt ist 
> beides möglich, es ist aber sinnvoll, Inflation durch die Arbeitsvermögen 
> zu verursachen, weil Inflation dann zugunsten der Arbeits- und 
> Sozialeinkommen wirkt, Vermögenseinkommen relativ verringert.
>
>> so kann man das volkswirtschaftliche Vermögenseinkommen notfalls 
>> neutralisieren und man hat ein Instrument, Arbeits- und Vermögenseinkommen 
>> durch politische Entscheidungen zu gewichten.
>> - Das WE ist Eigentum der Mitarbeiter und geht daher zu den 
>> Leistungserbringern, mehrt deren Eigentum am Unternehmen und die 
>> Mitbestimmung. Das ist ein sehr elementarer Punkt, der für Demokratie in 
>> Unternehmen und Freiheit der Arbeitsleistenden wichtig ist, zusätzlich das 
>> Eigenkapitalproblem der Unternehmen löst.
>> - Es ist eine Zahlung, die nur entsteht, wenn Unternehmen ihre 
>> Wertschöpfung dem Staat mitteilen -> Schwarzgeschäften und Verlegung von 
>> steuerlichen Unternehmenssitzes wird weniger lukrativ.
>> - Nebeneffekt: Das Finanzamt wird nicht mehr nur als Feind gesehen 
>> sondern auch zum Belohner (so was hat R. David Precht mal 
>> vorgeschlagen)
>> - Da es eine Zahlung ohne vorherigen Rechtsanspruch ist, kann es für 
>> weitere Lenkungsfunktionen verwendet werden.
>> - usw.
>>
>>> - Staaten können sich mittelfristig entschulden und damit von der 
>>> Fremdbestimmung der Finanzbranche frei machen
>>
>> womit denn? Du willst doch das neu geschöpfte geld den Unternehmen 
>> geben
>>
>> A: Bei unveränderter Steuergesetzgebung fließt davon ca. 50% in Steuern 
>> und Sozialabgaben.
>>
>>> - Es wird schuldfreies neues Geld erzeugt
>>
>> geschieht ebenso, wenn der Staat das neue Geld selbst ausgibt
>>
>> A: richtig, nur schöpft man da das Potential nicht aus.
>>
>>> - Die Geldmenge wächst mit der Produktivität, dadurch wird Deflation 
>>> vermieden und es gibt keine zwanglsäufige Verschuldung mehr
>>
>> das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt
>>
>> A: Und wie? Die Geldmenge mit der Produktivität in Unternehmen wachsen 
>> lassen, damit dort die Finanzierung der nötigen Investitionen ohne Kredit 
>> möglich ist oder wenn Kredit genommen wird, der abfließende Zins 
>> ausgeglichen wird, wie macht man das mit anderen Maßnahmen?
>> Mit WE wird Gerechtgkeit geschaffen, indem das was sonst als 
>> Kapitalrendite von der Leistung des Unternehmens und seinen Mitarbeitern 
>> abgegeben werden müßte im Unternehmen bleibt.
>>
>>> - Markttechnisch werden der Zins und die Renditen gesenkt
>>
>> das geht auch ohne Wertschöpfungsentgelt
>>
>> A: und wie? Mit Vollgeld nicht. Mit Umlaufsicherungsgeld ginge es, aber WE 
>> ist einfacher und insgesamt praktikabler.
>>
>>> - Über Mitarbeiterbeteiligung wird das Produktiveigentum der 
>>> Arbeitsleistenden gestärkt
>>
>> vielleicht gibt es der Mitarbeiter auch bloss für Konsum aus
>>
>> A: Wie gesagt: Die Wertschöpfung wird durch Arbeit geleistet, diese können 
>> selbst entscheiden, ob sie Eigentum am Unternehmen erwerben oder Geld in 
>> Konsum bringen wollen. Ersteres stärkt die Macht und Freiheit der 
>> Mitarbeiter sowie die Zukunftsfähigkeit der Unternehmen sowie die 
>> Investitionsnachfrage. Letzteres stärkt die private Nachfrage. Wenn man es 
>> nicht vorschreibt sondern die Entscheidung den Mitarbeitern überlässt 
>> kommt in Realität ein Mix aus beidem heraus.
>>
>>> - Das Eigenkapital der Unternehmen und deren Unabhängigkeit wird 
>>> gestärkt, damit werden die Werte der Arbeitsleistenden und Kunden stärker 
>>> in dem Mittelpunkt gerückt Usw. usw.
>>
>> das ginge mit Steuersenkungen genauso
>>
>> A: Siehe oben: Mit Einschränkungen.
>>
>>>
>>>
>>>> Und dort zwar zur Steuerreduzierung beiträgt, nicht aber zur Steigerung 
>>>> des Geldumlaufs.
>>> Keox: "Wenn Du denkst, dass bei Vollgeld durch das neu geschöpfte Geld 
>>> der Geldumlauf nicht gesteigert wird hast Du nur wenig über Vollgeld 
>>> verstanden."
>>>
>>> -> Dann erklär mal, wie beim Vollgeld verhindert wird, dass Personen Geld 
>>> horten, die im Markt verfügbare Geldmenge sinkt, dadurch die 
>>> Geldverfügbarkeit, dadurch die Zinsen steigen?
>>> Durch immer neue Staatsausgaben? Und wenn ja, wie wirkt es sich aus, wenn 
>>> die zentrale Stelle Staat das tut?
>>>
>
> ich hätte wahrscheinlich statt Geldumlauf besser flüssige Geldmenge 
> geschrieben.
> Was Du beim Horten als problematisch betrachtest, wird durch WE nicht 
> gelöst.
>
> A: Kannst Du das auch begründen? Ich erinnere Dich an: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> tsch%C3%B6pfungsentgelt#Ebene_2:_Vorbetrachtungen
> Ich glaube, Du verstehst da die Zusammenhänge bisher nicht.
>
>>
>> Keox:
>> Habe ich in der Eile nicht verstanden. Du meinst die 
>> Umlaufgeschwindigkeit. Wieso soll Wertschöpfungsentgelt denn die 
>> Umlaufsgeschwindigkeit im Vergleich mit der Ausgabe des neuen Gelds 
>> durch den Staat stärker erhöhen?
>>
>> A: Das Problem ist doch: Bleibt der Geldwert konstant, ist Geld horten 
>> lukrativ und nimmt Geld aus dem Kreislauf, dadurch steigt die Macht der 
>> Geldinhaber und die Zinsen, dadurch wird Geld horten noch luktrativer 
>> usw., der Geldumlauf sinkt. Steigt die Produktivität und Menge an Gütern 
>> und Leistungen, die Geldmenge aber weniger, löst das einen zusätzlichen 
>> deflatorischen Effekt und ein Nachfrageproblem aus, der Geldumlauf sinkt.
>> Gesells Gedanke war, durch eine Geldgebühr könnte man das Geldhorten 
>> unlukrativ machen und das Geld in Konsum und Investition bringen.
>> Keynes Gedanke war, dies könnte auch durch Inflation bewerkstelligt werden.
>> Das Problem: Durch heutige Geldmengenerhöhung profitieren immer nur 
>> Geldinstitute und deren Anleger, also die die schon Geld haben. Sie können 
>> Kreditangebot nach Bedarf schaffen. Die anderen haben einen Geldmangel, 
>> der zur Kreditnachfrage führt. Das führt systemisch zu relativ hohem Zins.
>> Erhöht man die Geldschöpfung, kommt es nur zur Kreditausweitung, welche 
>> mittelfristig zu geringem Eigentum in der Realwirtschaft führt und  damit 
>> auch zur Reduktion der Nachfrage. Zudem kommt es heute zu anderen Formen 
>> der Geldhortung, indem Geld im Finanzwesen zirkuliert, ohne in die 
>> Realwirtschaft zu kommen.
>> Wenn man nun die Geldschöpfung in der Realwirtschaft ausschüttet, dann 
>> wird dort das Eigentums- und Nachfrageproblem gelöst.
>> Wenn man mehr Geld dort ausschüttet, dann wird das Arbeitseinkommen 
>> gegenüber Vermögenseinkommen höher gewichtet, es kommt zur Inflation 
>> zugunsten der Arbeitseinkommen (auch zu Erhöhung der Staatseinnahmen, weil 
>> daran gekoppelt und somit auch Renten & Sozialgelder).
>> Durch die Inflation wird der Geldumlauf erhöht da horten nicht lohnt.
>>
>> A: Würde man nun Geldschöpfung im Staatshaushalt verwenden, gehen 
>> davon einige Effekte verloren. Man könnte dann die Steuern senken. 
>> Das würde kein neues Geld in Umlauf bringen und damit wäre 
>> Geldhortung so lukrativ wie ohne Geldschöpfung. Man könnte Geld über 
>> Bauvorhaben, höhere Beamtensolde oder Subventionen in Umlauf bringen. 
>> Man könnte damit durchaus auch für Inflation sorgen, die Geldhorten 
>> theoretisch unlukrativ macht. Doch würde immer noch systemisch das 
>> Ungleichgewicht bleiben, dass die Realwirtschaft Kreditbedarf hat, 
>> der Geldbedarf nur "von außen", in dem Fall vom Staat befriedigt 
>> werden kann. Damit würden die Bereiche mehr Geld bekommen, die 
>> staatlich versorgt werden: Beamte, Straßenbaufirmen usw., doch ein 
>> großer Teil der Realwirtschaft würde immer noch vom Kreditmarkt 
>> abhängig sein. Der Zins würde nicht sinken, er würde steigen, weil 
>> die Kreditverfügbarkeit sinken würde und der Geldbedarf bleiben 
>> würde. Die Arbeitseinkommen würden durch Inflat
i
> on betroffen sein, statt davon zu profitieren. Es bleibt also dabei, dass 
> Arbeitskräfte und Unternehmen im Kreditmarkt weniger Macht haben wie 
> Geldinhaber und unter Geldmengenausweitung leiden.
>> Sie würden immer noch hohe Zinsen zahlen müssen und Kreditausweitung ist 
>> notwendig, um Liquidität und Nachfrage aufrecht zu erhalten.
>> Die Enteignung der Realwirtschaft würde weitergehen, diesmal zugunsten des 
>> Staates. Und das ist ebenso nicht gut, es führt zu einer unnötigen 
>> Konzentration von Macht und Ressourcen, zu wachsender Planwirtschaft und 
>> zur Reduktion privater Initiative und der Macht der einzelnen Bürger sowie 
>> deren Alternativen zur Bestreitung des Lebensunterhalts.
>>
>>
>> Keox:
>> Wieso sollte jemand bei Vollgeld sein Geld horten, wenn er es bei der 
>> Bank gegen Zinsen sparen könnte?
>>
>> A: Bei Vollgeld tritt der oben beschriebene Effekt ein: Durch konstanten 
>> Geldwert bzw. sogar Deflation wenn es keinen Weg der Geldmengenausweitung 
>> gibt, ist das Horten von Geld lukrativ. Der Geldinhaber hat einen 
>> Machtvorteil, kann mit einem "Geldstreik" hohe Zinsen erzwingen. Und 
>> dadurch steigen systemisch die Zinsen. Wenn die Zinsen hoch sind, wird 
>> dann das Geld verliehen - also gegen hohes Entgelt. Damit wird das 
>> Eigentum der Erwirtschafter der Zuwächse immer geringer, die Verfügbarkeit 
>> von Geld in realwirtschaftlichen Unternehmen sinkt, die Arbeitsentgelte 
>> sinken, die Nachfrage sinkt usw. und damit auch der Geldumlauf, die 
>> Unternehmenseinnahmen, Steuereinnahmen usw. So etwas war (sicher, auch 
>> verstärkt durch die Goldabflüsse nach USA) in Deutschland nach der 
>> Währungsreform und Goldpreisbindung der Reichsmark schon mal der Fall und 
>> nicht umsonst will man sowas heute mit FIAT Geldsystem vermeiden, was aber 
>> zu obigen Effekten geführt hat.
>> Ergo: natürlich wird auch da Geld verliehen, es wird aber systemisch für 
>> hohen Zins gesorgt und für eine Übergewichtung der Finanzwirtschaft und 
>> des Staates gegenüber der Realwirtschaft.
>>
>>
>
> keine Ahnung weshalb Du meinst, dass bei Vollgeld die Geldmenge nicht 
> dem Wirtschaftswachstum angepasst werden soll
>
> A: Wo habe ich das behauptet? Ich sage: beim Vollgeld wird wieder an der 
> falschen Stelle Geld erzeugt, weil nicht da, wo es real verursacht wird. 
> Entsprechend ist die Auswirkung: Betonung und Macht bei zentralen Organen 
> statt bei den Bürgern, die die Wertschöpfung erzeugen.
>
>
>>>> Beim WE steigen die Mitarbeiterentgelte und damit - ohne Änderung des 
>>>> Steuerrechts - die Staatseinnahmen, man schlägt also 2 Fliegen mit einer 
>>>> Klappe: Lösung des Nachfrageproblems und Staatsentschuldung. Verlieren 
>>>> werden dabei nur die Vermögenseinkommen - dadurch wird das letztlich 
>>>> finanziert, nur eben auf eine Weise, die keinen Wirtschaftseinbruch 
>>>> durch Mangel an Investitionsgeldern verursacht sondern das Gegenteil.
>>>>
>>>
>> Keox:
>> Ich dachte, dass das Wertschöpfungsentgelt steuerfrei verteilt wird. 
>> Da fragt man sich, weshalb der Staat die Steuer nicht von Anfang an 
>> abzieht und dann eben nur 70% des neu geschöpften Gelds verteilt und 
>> den Rest behält. Kommt doch das gleiche raus. Denkst Du, dass der 
>> Staat mehr einnehmen würde, wenn er es zu 100% verteilt und danach 
>> 30% über Steuern wieder zurückholt?
>>
>> A: Nein, Wertschöpfungsentgelt wird, das habe ich immer so kommuniziert, 
>> vor Steuern ausgeschüttet. Dadurch wird wie oben beschrieben das Paradoxon 
>> des Nachfrageproblems gelöst (usw., siehe erster Teil der Antwort) und der 
>> Staat profitiert genauso wie die Arbeitsleistenden von Geldmengenerhöhung, 
>> was auch notwendig ist, weil die Sozialentgelde ja auch wachsen müssen.
>>
>>> Keox: "die ganze Zeit schreibst Du, dass mit diesem Geld die Unternehmen 
>>> investieren sollen und deshalb auf Kredite gegen Zinsen verzichten 
>>> könnten. Jetzt soll das Geld an Mitarbeiter ausgezahlt werden. Was denn 
>>> nun? Schon mal daran gedacht, dass viele Unternehmer diese Mehreinahmen 
>>> einfach behalten und für sich als Gewinn verbuchen könnten?"
>>>
>>> -> Selbstverständlich könnten sie, wenn es ihnen gehören würde, tut es 
>>> aber nicht. Es gehört den Mitarbeitern und diese entscheiden, ob es 
>>> ausbezahlt wird oder im Unternehmen verbleibt und die MA dadurch 
>>> Unternehmensanteile erwerben.
>>> Es zeigt sich hier wieder sehr deutlich, dass Du Dir nicht die Mühe 
>>> gemacht hast, die Wiki-Seite darüber zu lesen, da werden all diese Dinge 
>>> erklärt. Ist sehr uneffektiv das jedem wieder von vorne zu erklären, nur 
>>> weil er keine Lust hat, die 2 oder 3 Din-A4 Seiten mal durchzulesen.
>>
>> Keox:
>> Du hast schon desöfteren geschrieben, dass die Unternehmen durch das 
>> Wertschöpfungsentgelt auf Kredite verzichten könnten. Jetzt bekommen 
>> es also die Mitarbeiter.
>>
>> A: Stimmt beides. Die Mitarbeiter sind Eigentümer des Geldes, das die 
>> Unternehmen bekommen. Die Mitarbeiter entscheiden, ob das Geld im 
>> Unternehmen bleibt und dort für Investition (Industrie"konsum", also 
>> Inumlaufbringung und dort auch höhere Steuereinnahmen) oder Preissenkung 
>> (volkswirtschaftliche Kaufkraftverbesserung und bessere 
>> Konkurrenzfähigkeit) verwendet wird, damit bekommen die Mitarbeiter 
>> Eigentum am Produktivkapital des Unternehmens, bekommen mehr Macht und 
>> Mitbestimmung, sind auf der anderen Seite mehr an der Gestaltung 
>> beteiligt. Die Abhängigkeit von Fremdkapital sinkt damit, das Unternehmen 
>> wird mehr und mehr Eigentum der Mitarbeiter.
>> Das ist ein Aspekt, den ich mit der Mitarbeiterbeteiligung auch 
>> gesondert eingebracht habe, mit dem Wertschöpfungsentgelt wird es zum 
>> Standard in der Wirtschaft. 
>> (https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initiative/show/4235.html ) Dies ist ein 
>> wichtiger Aspekt, nur wenn Mitarbeiter Eigentum an Unternehmen haben, 
>> können deren Werte sich auch durchsetzen und die Gegnerschaft aus 
>> Unternehmenszielen und Mitarbeiterzielen wird geringer.
>> Wenn die Mitarbeiter sich entscheiden, dass das Geld ausbezahlt wird, 
>> erhöht es Einkommen und Einkommensteuereinnahmen, die Nachfrage wird 
>> angeregt und das Vermögen der realwirtschaftlich Tätigen, also von denen, 
>> die gesellschaftsrelevante Leistungen bringen.
>>
>> Keox:
>> Auf S. 429 schreibst Du, dass das Wertschöpfungsentgelt anfangs 8,3% 
>> betragen soll. Ich nehme an von der Geldmenge. Du gehst von M3 aus, 
>> aber das ist falsch. In einem 100%-Reservesystem sind die heutigen 
>> M2- und M3-Guthaben kein Geld mehr. Das Wertschöpfungsentgelt würde 
>> sich also auf M1 beziehen, es sei denn Du willst alte M2- und 
>> M3-Guthaben zwangsumwandeln. Aber davon habe ich bisher nichts 
>> gelesen. Bei M1 in Höhe von etwa 1.200 Mrd sind 8,3% etwa 100 Mrd. 
>> Davon sollen jetzt 50 bis 80% an die Arbeiter. Gehen wir mal von 50 
>> Mrd. aus die von Unternehmen genutzt werden können. Auf S. 429 
>> schreibst Du, dass die 8,3% solange beibehalten werden sollen bis das 
>> durchschnittliche Eigenkapital 100% beträgt. Also sollen die 50 Mrd. 
>> jedes Jahr zur Schuldentilgung genutzt werden, oder? Wieviele 
>> Schulden haben denn die Unternehmen insgesamt und wieviel Kredite 
>> nehmen sie pro Jahr neu auf? Dann könnte man überschlagen, ob Dein Ziel 
>> erreicht werden könnte.
>>
>> Denkst Du, dass ein Unternehmen mit 100% Eigenkapital keine Kredite 
>> aufnehmen müsste?
>>
>> A: Vorausgeschickt: Die 10% Mindestinvestition die ich ursprünglich mit 
>> reingenommen habe sind nicht nötig, weil sowieso 90% des 
>> Wertschöpfungsentgelts als Investitionskapital verwendet werden können. 
>> Die verbleibenden 10% müssen zinslos verliehen oder gespendet werden, 
>> wodurch zusätzlich der Zins marktwirtschaftlich gesenkt wird.
>>
>> A: Die genaue Höhe ist davon abhängig, wie hoch die Inflation sein soll. 
>> Soll sie auf heutigem Niveau liegen, muss die Geldmenge so steigen wie 
>> heute.
>> Gehen wir erst mal davon aus, dass Du recht hast und dafür M1 maßgeblich 
>> ist, dann reden wir also von ca. 100 Mrd. €, 90 Mrd. € werden an die ca. 
>> 40 Mio. Arbeitsleistenden ausgeschüttet, also 2500€ pro Arbeitsleistenden.
>> Nehmen wir mal an, 70 Mrd. bleiben im Unternehmen, dann ist es dieses 
>> Geld, das Kreditaufnahmen ersetzt und die Kreditnachfrage reduziert. Die 
>> anderen 30 Mrd. gehen in Konsum, also Umsatzerhöhung (heute ~90%) oder 
>> werden gespart und erhöhen die Kreditverfügbarkeit (heute ~10%).
>> Volkswirtschaftlich gesehen kommen also mehr Einnahmen herein, die Kredite 
>> werden zumindest nicht teurer.
>
>
> Mir ist einfach Dein gesamtes viel zu schwammig und Du bist auch nicht 
> in der Lage konsistent zu argumentieren. Oben schreibst Du noch dass 
> die Seigniorage vor Steuern an Unternehmen verteilt werden soll. Jetzt 
> ist auf einmal keine rede mehr davon. Du willst den Großteil den 
> Arbeitehmern schenken, so dass kaum etwas davon im Unternehmen landen 
> sollte. Hast Du einmal daran gedacht, dass Arbeitnehmer die nicht 
> vorhaben ihr Leben lang in ein und demselben Unternehmen zu arbeiten, 
> höchstwahrscheinlich ihren Anteil komplett behalten?
>
> A: Du bist offensichtlich nicht in der Lage, einer Argumentation zu folgen.
> Ich habe von Anfang bis Ende gesagt, dass das Wertschöpfungsentgelt 
> Eigentum der Arbeitsleistenden ist und an Unternehmen ausgeschüttet wird.
> Die Arbeitsleistenden entscheiden - das kann man noch definieren: 
> gemeinschaftlich oder individuell - darüber, ob es als Eigenkapitalerhöhung 
> im Unternehmen bleibt oder ausgeschüttet wird.
>
>>
>> A:Die Frage ist doch: ist nun M1 hier das richtige Maß? Wie gesagt 
>> geht es ja darum, dass wir damit eine leichte Inflation erzeugen und 
>> dafür ist meiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang M3 maßgeblich,
>
> M3- Guthaben sind keine Zahlungsmittel. Ich habe das Gefühl, dass Du 
> Dir alles immer so zurechtbiegst, dass am Ende ein möglichst 
> beeindruckendes großes Ergebnis herauskommt.
>
> A: Und ich habe das Gefühl, dass es Dir radikal an Neutralität mangelt und 
> Du nur Deine Vorstellungen argumentieren willst.
> Es geht hier auch um den möglichst weitgehenden Ersatz eines Kreditwesens. 
> Erinnerst Du Dich? Geld entsteht aus Kredit.
> Schau Dir einfach mal das Schulden - und Vermögenswachstum an und Du 
> erkennst, welche Geldmenge relevant ist.
> Es geht hier auch nicht nur um Geld ansich sondern um die relative 
> Reduktion von Vermögenseinkommen, Erhöhung des realwirtschaftlichen 
> Anteils, Ermächtigung der Leistungserbringer(Bürger) usw. usw.
>
>> denn hier sind Anlagen bis 2 Jahre enthalten, was meiner Ansicht nach 
>> ungefähr dem Volumen der Kreditausweitung entspricht (Du weißt ja: 
>> Vermögen und Schulden entstehen gleichzeitig und wachsen in etwa gleich).
>
> Du weisst ja: Mit Sparguthaben kann man nicht einkaufen gehen. Ich 
> glaube, dass Du Vollgeld oder die 100%-Mindestreserve im Kern nicht 
> verstanden hast.
>
> A: man kann mit Spareinlagen nicht einkaufen gehen - Ja, und weiter?
> Mein Konzept geht erheblich weiter als Vollgeld und Monetative.
>
>> Kredite an Ansässige im Euro-Währungsgebiet / Insgesamt: Deutschland 
>> http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenba
>> nken/ESZB_Zeitreihen/eszb_details_value_node.html?tsId=BSI.M.DE.N.A.A
>> 20.A.1.U2.0000.Z01.E&listId=outstanding_amounts_2
>> 1/1998: 3.414,2 Mrd. ;  1/2012: 4.797,9 Mrd.  -> 1.383,7 Mrd., also 
>> jährlich 98,8 Mrd. €
>> -> jährlich 100 Mrd. Euro, die in den Unternehmen bleiben, würden reichen, 
>> um den Status Quo zu erhalten (Neukredite = Tilgungen). Zahlt man mehr 
>> aus, werden die Schulden der Unternehmen (Stand 2008  3,6 Mrd. €) 
>> reduziert und das Eigentum daran geht Stück für Stück zu den Mitarbeitern.
>>
>
> zahlt man mehr aus führt das bloss zu Inflation. Realistisch sind 14 
> bis
> 40 Mrd. € an jährlicher Seigniorage abhängig vom Wirtschaftswachstum 
> bei niedriger Inflation.
>
> A: Du hast das Konzept von A bis Z nicht verstanden, je mehr ich mit Dir 
> kommuniziere, desto mehr gebe ich auf.
> Du hast Dich mit den elementarsten Überlegungen nicht beschäftigt, z.B. 
> damit, dass Inflation in diesem Modell erwünscht ist (s.a. J.M. Keynes).
> Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass eine inflationsneutrale 
> Ausschüttung bei ca. 2,3% des BIP liegt (das ist die Höhe der 
> inflationsbereinigten Produktivitätssteigerung und Outputsteigerung).
> Weiß nicht, wozu Du mein Buch hast, gelesen hast Du davon wohl nahezu 
> nichts und auch die Wiki-Seite nicht. Das Konzept kommt aus einem großen 
> Bündel Voranalysen, deshalb ist es halt komplexer als eine singuläre Lösung 
> wie die Monetative.
> Ebenso kannst Du offensichtlich nicht einschätzen, welches 
> Geldmengenwachstum wir heute vorfinden und wie es sich auswirkt, noch hast 
> Du wohl Lust dazu, zu akzeptieren dass dieses heutige Geldschöpfungssystem 
> auf andere Weise sinnvoll ersetzt werden könnte.
>
>> A: Man kann das ja gestalten: Erhöht man die Mindestreserve, dann wird die 
>> Geschäftsbank-Geldschöpfung reduziert. Im selben Maß kann mittels 
>> Wertschöpfungsentgelt mehr Geld als Eigenkapital durch Mitarbeitereigentum 
>> zur Verfügung gestellt werden. Je nachdem, was man damit erreichen will, 
>> kann (und muss) man die Geldmenge definieren und die Verwendungsregeln 
>> gestalten.
>> Wie hoch genau das WE sein soll, ist in der Tat von der Situation abhängig 
>> und nicht trivial zu beantworten. Man würde mit einem "best Guess" 
>> beginnen und dann nach den beobachteten Auswirkungen anpassen.
>>
>> A. Ziel ist es, die Fremdfinanzierung von Unternehmen deutlich zu 
>> reduzieren, am besten weitgehend zu entfernen. Die Frage, wer dann 
>> Eigentümer ist, ist meiner Ansicht nach damit zu beantworten: Die 
>> Mitarbeiter der Unternehmen, weil sie dann von ihrer eigenen Leistung 
>> profitieren. Gestaltung der Arbeitsbedingungen und Erfüllung der 
>> Markterfordernisse kommen damit zusammen.
>>
>>
>>>
>>> Keox: "Ob das neue Geld an Arbeiter fliesst und die danach mehr 
>>> ausgeben wodurch die Nachfrage steigen soll oder vom Staat genutzt wird 
>>> um diesen Arbeitern die Steuern zu senken, damit sie danach mehr ausgeben 
>>> können ist doch das gleiche."
>>>
>>> -> Eben nicht, im einen Fall hat der Staat mehr Einnahmen, im anderen 
>>> weniger! Und s.o.
>>
>>
>> Keox:Musst Du mir nochmal ausführlich erklären, warum der Staat, wenn 
>> er das neue Geld selbst ausgibt weniger Einnahmen haben soll.
>>
>> A: Steuersenkungen reduzieren die Staatseinnahmen, Wertschöpfungsentgelt 
>> erhöht sie.
>>
>>>
>>> Keox: "Ich kann immer noch nicht erkennen, welche Vorteile es haben 
>>> soll das neue Geld Unternehmen zu geben. Das wird letztlich sowieso die 
>>> Politik entscheiden. Wahrscheinlich ändern sich die Verwendungszwecke 
>>> auch immer wieder mal. Oder man schüttet es als Bürgerdividende aus falls 
>>> man sich nicht einigen kann."
>>>
>>> -> Weil eine dezentralisiert ausgeschüttete Geldschöpfung endlich die 
>>> Marktverzerrungen entfernt, die heute zum Übergewicht der 
>>> Finanzwirtschaft gegenüber der Realwirtschaft und der realen 
>>> Wertschöpfung führt!! Nur eine dezentrale Ausschüttung der Geldschöpfung 
>>> kann die heutige Ungleichheit der Marktteilnehmer durch ungleiche 
>>> Privilegien beseitigen. Und dies ist notwendig, natürlich nicht für ein 
>>> Gesamtkonzept für alles hinreichend.
>>>
>>
>>
>> Die Antwort hat mir nicht weitergeholfen.
>>
>> A: Siehe oben: Wenn Unternehmen für ihre Wertschöpfung Zinsen abführen 
>> müssen, schrumpft dort das Eigenkapital, das Wertschöpfungsentgelt bringt 
>> genau dies zu den Unternehmen zurück, damit wächst dort das Eigenkapital. 
>> Die Kreditnachfrage schrumpft, die Zins- und Renditezahlungen auch. Damit 
>> wurd der Geldmarkt korrigiert.
>>
>>>> Keox: Und Dein Konzept sieht keine Verringerung der Geldmenge vor. 
>>>> Oder willst Du schlecht wirtschaffenden Unternehmen Geld wegnehmen?
>>>>
>>>> -> Christoph: Richtig, das ist aber auch nicht nötig. Es gibt nahezu 
>>>> keine Unternehmen mit negativer Wertschöpfung, bestenfalls solche 
>>>> Konstrukte wie seinerzeit die Infomatec, die ihren Umsatz mit Ausgaben 
>>>> erzielt haben und sich durch Börsengelder finanziert haben. Die würden 
>>>> auch kein WE erhalten. Und früher oder später pleite gehen, was auch gut 
>>>> so ist. Negatives WE gibt es nicht und wird auch nicht gebraucht.
>>>>
>>>
>>> Keox: Definiere bitte mal was Wertschöpfung für Dich genau bedeutet.
>>>
>>> -> Das, was für Menschen konkret nützlich ist: Produkte und 
>>> -> Dienstleistungen, die vor der Wertschöpfung nicht da waren. 
>>> -> Genauer:  
>>> -> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/The
>>> -> maWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Wie_wird_unterschieden.2C_ob_Unte
>>> -> rnehmen_Wertsch.C3.B6pfend_sind_oder_nicht.3F.22
>>>
>>
>>
>> ich denke, dass viel Bürokratie nötig sein würde, um ausnahmslos alle 
>> Unternehmen zu bewerten. Wahrscheinlich sogar jedes Jahr auf's Neue.
>>
>> A: Nein. Das Finanzamt muss nur eine Zahl mehr auswerten, das war's. Wie 
>> gesagt, alles ist aus der heutigen Bilanz errechenbar.
>>
>> Keox:
>> "Alle Leistungen, die aus aktiver Tätigkeit entstehen und 
>> gesellschaftsrelevanten Nutzen bringen. Dazu gehören auch Kultur, 
>> Bildung, Wissenschaft oder Naturerhalt, für die kein direkter 
>> geldlicher Nutzen berechnet werden kann/ sollte. "
>> Wer soll entscheiden auf welches Unternehmen diese Definition in 
>> welchem Ausmaße zutrifft?
>>
>> A: 1. Ist diese Bewertung optional, man kann auch rein die Berechnung 
>> verwenden.
>> 2 Das habe ich in meinem Buch ausführlich behandelt. Was davon 
>> ausgeschlossen werden soll, sind auf jeden Fall Einkommen/ Umsätze aus 
>> Geldvermögen, da sie keine gesellschaftsrelevante Leistung beinhalten.
>>
>>
>>>> Nennt mir ein einziges Jahr, in dem die Geldmenge geschrumpft ist oder 
>>>> die Preise gesunken sind. Ersteres kam noch nie, letzteres seit 1954 
>>>> nicht vor.
>>>> Nennt mit eine einzige Phase in der Geschichte der letzten 200 Jahre, in 
>>>> der die Produktivitätssteigerung gemittelt über 5-10 Jahre unterhalb 
>>>> jährlich 1 bis 3% lag.
>>>
>>> Keox: "Von den letzten 200 Jahren auf die nächsten 200 Jahre zu schließen 
>>> ist gefährlich.
>>> Stell Dir einfach mal volkswirtschaftliches Nullwachstum vor. Dein 
>>> Vorschlag sieht auch dann noch eine regelmäßige Erhöhung der Geldmenge 
>>> vor."
>>>
>>> -> Qualitatives Wachstum wird es immer geben. Und: 
>>> -> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/The
>>> -> maWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
>>>
>>
>>
>> ich kann mir schon vorstellen, dass in einigen Jahrzehnten die 
>> Wirtschaft natürlicherweise schrumpft.
>>
>> -> Ist o.k., dann gibt's halt Inflation. Wichtig ist, dass alle Menschen 
>> mit dem versorgt sind, was sie brauchen und unser Planet intakt bleibt. 
>> Wenn die Wirtschaft schrumpft, jeder weniger arbeitet, weil wir alle genug 
>> haben, dann ist das kein Problem.
>
>>
>>>>
>>>> Die Geldmenge muss NIE schrumpfen, bestenfalls nicht wachsen.
>>>>
>>>> Und wie schon Keynes sagte: Eine leichte Inflation nötigt Geldinhaber, 
>>>> Geld in Umlauf zu bringen. Das ist ein ERWÜNSCHTER Nebeneffekt.
>>>> Dadurch wird bewirkt, dass der Zins markttechnisch sinkt (Druck auf 
>>>> Geldinhaber, Motiv Verlustvermeidung).
>>>>
>>>> Heute wirkt der keynsche Mechanismus nicht gegen Vermögenseinkommen, 
>>>> WEIL DIE INFLATION DURCH DIE FINANZWIRTSCHAFT VERURSACHT WIRD. Heute 
>>>> profitieren also die Großvermögen von der Inflation.
>>>>
>>>> Es geht eben darum, die Inflationsart zu ändern, damit nicht die 
>>>> Arbeit und die Kleinvermögen darunter zu leiden haben sondern
>>>
>>> Keox: Inflationsart? Zwischen welchen Arten unterscheidest Du denn? 
>>> Gerade Arbeiter haben doch ihr kleines Vermögen meistens in Geldanlagen 
>>> stecken.
>>>
>>> -> siehe 
>>> -> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Th
>>> -> emaWertsch%C3%B6pfungsentgelt#.22Entsteht_dadurch_Inflation.3F.22
>>>
>>>> 1. markttechnisch der verlangbare Zins sinkt und
>>>> 2. die Nachfrage nach Kredit zu verringern (Geldverfügbarkeit in der 
>>>> Realwirtschaft ohne Kreditnahme), so dass der Zins sinkt sowie
>>>> 3. die großen Vermögen durch Inflation so an Wert verlieren, dass ihr 
>>>> Zins- oder Renditegewinn dadurch aufgehoben werden.
>>>
>>> wieso soll Sachvermögen durch Inflation an Wert verlieren?
>>>
>>> -> Inflation wirkt sich auf GELDvermögen aus. Inflation wird als 
>>> Preissteigerung definiert!
>>
>> ja, klar, aber Du schreibst oben, dass die Kleinvermögen nicht 
>> darunter leiden sollen. Die kleinen Vermögen der kleinen Leute sind 
>> überwiegend Geldvermögen oder Geldanlagen. Mit Deiner Inflation 
>> schädigst Du soch vor allem die und nicht die wirklich Vermögenden.
>>
>> A: Die Arbeitsvermögen müssen im Vordergrund stehen. Vermögenseinkommen 
>> müssen raus, soweit es geht. Das gilt für Klein- wie Großanleger.
>> Für jeden gilt: Die Inflation soll so hoch sein, dass sie die Zinsen und 
>> Renditen ausgleicht.
>> Jeder kann sein Vermögen gemessen in Kaufkraft erhalten, nicht mehr.
>> Das Einkommen der "kleinen Leute" kommt aus Arbeit, Rente und 
>> Sozialgeldern. Die steigen.
>>
>>> Die Sachvermögensproblematik wird durch Mitarbeitereigentum an 
>>> Unternehmen und durch Entfernen der Kapitalkosten aus z.B. 
>>> Immobilienpreisen gelöst.
>>
>> Wie soll denn Wertschöpfungsentgelt Zinsen für Hauskredite verhindern?
>> -> Nicht verhindern sondern a) sinken die Zinssätze marktwirtschaftlich, 
>> weil die volkswirtschaftliche Kreditnachfrage sinkt -> geringere 
>> Kapitalkosten bzw. auf Inflationsniveau und b) ist mehr Eigenkapital bei 
>> den Hauseigentümern verfügbar, sodass dort spezifisch die Kreditaufnahme 
>> sinkt und die Tilgung steigt.
>>
>>> Um diese Frage auch vorwegzunehmen: Mietpreise und Immobilienpreise 
>>> stehen in Konkurrenz zu Eigenbau von Wohnraum. Wenn letzterer günstiger 
>>> ist, dann sinken auch die Mieten.
>>
>> Denkst Du, dass die Mitarbeiter sich durch das Wertschöpfungsentgelt 
>> alle eigene Häuser leisten können? 50 Mrd. durch etwa 40 Mil.
>> Erwerbstätige ergeben etwa 1250 € pro Jahr. Das reicht nicht.
>>
>> A: Nein, zumindest am Anfang nicht. Aber die Mieten sinken und die 
>> Gesamtkosten für den Bau von Wohnraum wird von Kapitalkosten ein großes 
>> Stück weit befreit. Bedenke: Wenn Wer heute ein Haus mit Kredit baut, 
>> zahlt in etwa so viel Zinsen wie das Haus kostet, er zahlt es also 
>> doppelt. Wenn das entfällt, sinken also die Kosten für eigenen Wohnraum 
>> auf die Hälfte.
>>
>>>
>>>> 4. Die Geldmengenerhöhung NICHT durch Schuldenausweitung zu realisieren 
>>>> (weil in der Realität ja auch nicht für jedes neue Haus eine zerstörende 
>>>> Antimaterie entsteht)
>>>> Und genau das bewirkt die Verlegung der Geldschöpfung zur Realwirtschaft.
>>>
>>> Keox: das Geld wird in der ZB geschöpft. Dein Vorschlag hat den gleichen 
>>> Effekt auf eine schuldenfreie Geldmenge wie die Schöpfung durch ewige 
>>> Staatsschulden.
>>>
>>> -> Siehe oben.
>>
>> Vielleicht willst Du es auch einfach nicht verstehen: Neues Geld als 
>> ewiger Kredit an den Staat wäre genauso "schuldfrei" wie Dein 
>> Wertschöpfungsentgelt bei dem ein Sonderposten in die ZB-Bilanz kommt.
>>
>> A: Du musst immer erst mal definieren, wovon Du redest. Wenn der Staat 
>> einen Kredit bekommt der nicht zurückbezahlt bekommt und keine Zinsen 
>> dafür bezahlen muss, dann kann man von einem vergleichbaren Fall reden. 
>> Dann ist der Begriff "Kredit" aber auch falsch gewählt bzw. irreführend. 
>> Denn da steckt keine Absicht der Rückzahlung mehr drin.
>>
>
> ich habe "ewiger" Kredit geschrieben. Was ist denn daran unmissverständlich?
>
> A: Es ist kein Kredit im gängigen Verständnis, wenn er nicht zurückgezahlt 
> wird.
> Es werden auch keine Zinszahlungen geleistet, auch da ist der Begriff 
> irreführend.
>
>>>
>>>>
>>>> Und deshalb verändert die Geldschöpfungsart die Einkommensverhältnisse 
>>>> EXTREM, wenn gewünscht (man kann diese Maßnahme beliebig fein oder stark 
>>>> dosieren).
>>>
>>
>> 1250€ pro Jahr und Erwerbstätigen ist für mich schon einiges, aber 
>> wie deshalb die Einkommensverhältnisse extrem verändert werden 
>> sollen, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
>>
>> A: Die Kapitalkosten in Preisen machen ca. 30..40% aus. Diese entfallen, 
>> wenn Zinsen und Renditen entfallen. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn die 
>> Kapitalabflüsse entfallen, bekommen Mitarbeiter und Staat 100% dessen, was 
>> von Unternehmen als Überschuss erzeugt wird und dadurch steigen diese um 
>> die 30 bis 40%, bezogen auf den heutigen Anteil ist die Prozentzahl sogar 
>> höher.
>> A: Es geht bei diesem Aspekt also darum, den Geldmarkt zu korrigieren, 
>> sodass die Zinsen marktwirtschaftlich auf 0 sinken, dies kann auch durch 
>> Inflation=Geldvermögenseinkommen verwirklicht werden. Dafür sorgt die 
>> verminderte Kreditnachfrage, die zinslos verliehenen 10%, die höhere 
>> Geldverfügbarkeit in Unternehmen, der immer höhere Eigenkapitalanteil in 
>> Unternehmen (und damit Verschwinden von Fremdkapital) sowie Verschwinden 
>> der Staatsschulden.
>>
>> A: Wo kein Kredit da keine Zinsen.
>>
>>
>>> Keox: kann ich nicht nachvollziehen.
>>>
>>> -> Wenn Zins und Renditen markttechnisch auf Inflationsniveau 
>>> -> sinken, dann sinkt auch das Vermögenseinkommen entsprechend, 
>>> -> entsprechend steigt das Arbeitseinkommen und daran gekoppelt 
>>> -> Staatseinnahmen, was wiederum höhere Sozialeinkommen ermöglicht
>>
>> Ja wenn, aber ich kann nicht nachvillziehen warum das geschehen sollte.
>>
>>
>> A: siehe oben.
>
>
> Ich habe keine Lust mehr mich mit Deinem Konzept zu beschäftigen. Bei 
> einem Grillfest schon, aber nicht mehr hier auf der ML. Du bist bei 
> Deinen Annahmen zur Seigniorage viel zu optimistisch und bist nicht in 
> Lage klar aufzuzeigen, wofür das geld denn ausgeben werden soll. Mal 
> wird es vor Steuern an die Unternehmen ausgeschüttet, kurze Zeit später 
> sind auf einmal keine Steuern mehr fällig. Einmal schreibst Du, dass 
> Unternehmen mit der Seigniorage 100% Eigenkapital aufbauen sollen. Dann 
> erfährt man plötzlich, dass 90% der Seigniorage an die Arbeitnehmer 
> ausgeschüttet wird.
> Was soll denn genau passieren? Ich weiss es bis heute nicht. Vielleicht 
> erfahre ich es bei einem Grillfest zu Deinem Konzept.
> Gruß Keox
>
> A: Ich habe auch keine Lust mehr, etwas zu erklären, woran Du 
> offensichtlich kein Interesse hast.
> Meine Aussagen sind konsistent und nirgendwo ist ein Widerspruch, wie 
> Du ihn erwähnst. Vielleicht hättest Du irgendwann die paar Zeilen im 
> Wiki lesen sollen: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWer
> tsch%C3%B6pfungsentgelt#Ebene_3:_Das_Wertsch.C3.B6pfungsentgelt_als_L.
> C3.B6sung
> Zitat: 90% des Wertschöpfungsentgelts gehören den Arbeitsleistenden. Das 
> Geld wird zunächst vom Finanzamt den Unternehmen gutgeschrieben. Die 
> Arbeitsleistenden können entweder gemeinschaftlich oder individuell darüber 
> entscheiden, ob sie das Geld ausbezahlt haben wollen oder ob sie es dem 
> Unternehmen lassen, dafür einen Unternehmensanteil in dieser Höhe erwerben 
> (Eigenkapitalerhöhung durch Mitarbeiteranteile). Dadurch wächst die Macht 
> der Leistungserbringer an den Produktivmitteln.
>
> Es geht hier auch nicht nur um Geld ansich sondern um Korrekturen des 
> Geldmarktes, die relative Reduktion von Vermögenseinkommen, Erhöhung des 
> realwirtschaftlichen Anteils, Ermächtigung der Leistungserbringer(Bürger), 
> Korrekturen von Arbeitsmarktverzerrungen, usw. usw.
> Aber lassen wir's an dieser Stelle. Es kostet auf diese Weise nur Zeit und 
> Energie.
>
> Gruß
> Christoph
>
>

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,