Re: [AG-GOuFP] AK Geldvermögenssteuer

[alex AT twister11.de]

2012/8/1 Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>

Patrik74 schrieb:

Hallo,

Ich habe mal die bisherigen Beträge ins Reine geschrieben und würde euch bitten, euch den Antrag bis zum morgigen Mumble durchzulesen:

https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/138

Ich würde mir wünschen, dass wir morgen nach kurzer Diskussion über die 4 vorgeschlagenen Ausgestaltungen abstimmen können.

Der Antrag soll dann mit der erfolgreichsten Variante ins LQFB.

Ahoi,

Patrik

Anmerkungen und Fragen zum Antragstext

Ich kann heute Abend nicht am mumble teilnehmen, deswegen schon hier ein paar Kommentare.

Die Aussage zuerst:
Vermögenssteuer ist in Ordnung. Eine Geldvermögenssteuer wird elegant unterlaufen werden, da die einen die Grenzen nicht erreichen und die Anderen „Investieren“. Ein Vermögenssteuer kann nicht unterlaufen werden.

Das ist doch genau das Ziel.
Die Grenzen sollen entweder nicht erreicht werden oder es soll investiert werden.
Wenn das passiert, dann ist das Problem der weltweiten Finanzkrise gelöst.
Aktuell gibt es zwar das Problem, dass wenn von Heute auf Morgen alle anfangen zu investieren, dann kann es Marktverwerfungen geben, aber über nen Übergang kann man ja speziell nachdenken.

Vermögen ist kein Problem.
Nur Geldvermögen ist ein Problem.

 

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Im ersten Absatz soll „Wachstum“ gefördert werden. Mit Wachstum ist die Ausweitung der Wirtschaftsleistung gemeint. Es soll jedes Jahr merh produziert und gedienstleistet werden als im Jahr zuvor. Schon jetzt wird über den Bedarf gedienstleistet und produziert. Kein Wachstum der Wirtschaft , also Nullwachstum, erhöht heute schon den Bestand. Trotz Nullwachstum werden am Ende Jeden Jahres mehr Güter als zum Jahresbeginn vorhanden sein, mehr Strassen, mehr Autos, mehr Küchen, immer mehr.

Wenn jedes Jahr das Gleiche hergestellt wird, dann ist das Nullwachstum. Wird mehr hergestellt als der Bedarf ist, steigen bei Nullwachstum die „Lagerbestände“.

Weiter hinten in Punkt D („D. Stärkeres reales Wirtschaftswachstum mit der Möglichkeit höherer Beschäftigung“) wird explizit Wirtschaftswachstum gefordert. Wo wollen wir denn noch hinwachsen? Beipiel Autos: Der Bestand in d leigt bei ca. 48 Mio Autos. Die Lebensdauer/Verweildauer von Autos in D liegt bei 12 Jahren . Produziert werden mehr als 6 Mio Autos. Der Bederf liegt bei 4 Mio Autos. Wachstum bedeudet, das statt 6 Mio Autos bei 5% 6,3 Mio Autos produziert werden und dann bei weiteren 5% 6,615 Mio Autos.
Wenn das ernst gemeint ist, dann wäre es besser, die Lebensdauer zu verkürzen um den Bedarf zu erhöhen. Am Ende ist dann die Lebensdauer bei 1 Jahr und die Produktion bei 60 Mio Autos pro Jahr.
Ebenso bei Dienstleistungen. Es reicht nicht mehr alle 2 Monate zum Frisör zu gehen, für Wachstum muss man dann schon alle 5 Wochen zum Frisör gehen, wegen dem Realwachstum dann bald alle 4 Tage.

Das Wort Wachstum sollte Ersatzlos gestrichen werden.
Die PIRATEN sollten sich auf das Niveau der „Wachstum über alles „ Gilde begeben.
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Im ersten Absatz werden nur Geldvermögen genannt, später dann Vermögen. Mit Geldvermögen werden in den weiteren Ausführungen die Bruttogeldvermögen gemeint.

Wie verteilen sich die Bruttogeldvermögen? Diese Aufstellung existiert bisher nicht. Wo sind die großen Geldvermögen? Es wird angenommen, vermutlich ausgehend von einer Teilbetrachtung der Nettogeldvermögen, das sich die Bruttogeldvermögen genauso verteilen.

Konkret:
Veranlagte Geldvermögen von über 2 Mrd Euro wird von der IG-Metall verwaltet. Das ist die Streikkasse. Wie wird dieses Geldvermögen im Rahmen einer Geldvermögenssteuer belastet?

Klar, genauso wie jedes andere Geldvermögen, ohne Ausnahme.
Wenn die IG Metall eine "Streikkasse" haben will, dann soll sie investieren. Sie kann sich ja ein Rohstofflager aufbauen oder in Unternehmen investieren oder was auch immer.... und im Falle eines Streiks verkauft sie die Rohstoffe bzw. löst sie auf und in Zeiten von keinen Streiks baut sie ihr Potential wieder auf.

 

Die privaten Altersvorsorgen liegen im Billonenbereich. An diese Geldvermögen geht der Löwenanteil der Zinsen. Auch hier stehen kein direkten Namen dahinter.

Japp, die sind es, die werden belastet. Man kann das vorher ankündigen und entsprechend Vorlaufzeit geben, so dass jene, die noch nicht umgeschichtet haben, dass nun tun.

 

Hohe Einkommen werden als Einkommen versteuert und sind gleichzeitig Geldvermögen. Sollen diese Einkommen trotz der schon vorhandenen Versteuerung wegen der Höhe doppelt besteuert werden durch die Geldvermögenssteuer?

Nein, hohe Einkommen sind erstmal noch keine Geldvermögen. Erst in dem Moment in dem sie auf dem Konto landen, beginnen sie Geldvermögen zu sein.
Das ist natürlich bereits in dem Moment, in dem die Einkommen auf dem Konto landen.

Sind das zb. 10.000 EUR und sie bleiben auf dem eigenen Konto nur ein paar Minuten, fallen wahrscheinlich nur ein paar cent oder sogar garkeine Vermögenssteuer an. Das ist das gleiche wie wenn ich mein Girokonto für einen Tag auf -1.000 überziehe... auch bei astronomischen Zinsen fällt das so gut wie nicht ins Gewicht.

 

In Unternehmen liegen auch immer wieder mal hohe Geldvermögen, weit über die Freigrenzen hinaus. So hat eine EADS mal eben über 10 Mrd Cash. Hier kommen auch ganz schnell ein paar hundert Mrd zusammen.

Wo ist das Problem? In diesem Umfang, also bei 10.000.000.000 EUR ist es nicht wild, wenn da 10.000 für Geldhortung bezahlt werden müssen und dann eben noch 9.999.90.000 übrig bleiben. Die EADS macht ja auch permanent etwas mit dem Geld. Wenn sie es wirklich einfach mal liegen lassen will, dann soll sie sich eben Anlageformen dafür suchen.
Das ganze ist darüber hinaus ein toller Anreiz effiziente Prozesse einzuführen, die nicht auf dem Schlauch stehen und andere warten lassen bis endlich durch Kauf das Geldvermögen weitergereicht wird.
 

Die Geldvermögen verteilen sich auf Unternehmen, Geldvermögensverwaltungsgesellschaften und auch Privatpersonen, wobei die Geldvermögen der Privatpersonen entweder viele „Kleinsparer“ sind oder hohe Einkommen.

Geldvermögen an sich ist vollkommen unerheblich und kostet nichts. Es kostet nur dann, wenn es gehalten wird.
Also ein Einkommen zu haben kostet nichts. Es kostet nur dann, wenn man es auf dem eigenen Konto brach liegen lässt.

 

Die Riestersparer haben auch schon die ersten 40 Mrd zusammen. Verteilt auf die Riestersparer unterliegt keiner der Geldvermögenssteuer. Die Zinsen sind quellensteuerbefreit.
Was ist mit den Pensionskassen derjenigen, die aus der gesetzlichen Rente ausgeschlossen sind?

Da es sich nicht um eine Geldvermögenssteuer sondern um einen Preis für eine Dienstleistung handelt, der bisher negativ oder 0 war und nun angehoben werden soll auf einen Wert größer 0, ist es egal ob irgendetwas quellensteuerbefreit ist oder nicht.
Und JA, Riestersparer, Pensionskassen, sie werden alle getroffen.

Reagieren können die Anbieter, in dem sie den Sparern nicht mehr Geldvermögen gutschreiben, sondern zb. Besitz von Rohstoffen, Besitz von Aktien, usw.. usw..

...es müssen GEKAUFTE GÜTER sein. Damit auch nicht ein einzelner das Problem hat dass sein GUT oder seine GÜTER ausfallen und er dann keine Rente hat, versichern sich eben alle INVESTOREN gegenseitig und helfen sich im Falle eines Ausfalls.
So einfach ist das. Aus Fremdkapital wird so Eigenkapital. Jeder Riestersparer und jeder potentielle Pensionär sollte jederzeit das Recht haben seine RECHTE als Eigentümer SELBER wahrzunehmen.

 

Wie will man die Untenehmensgeldvermögen, die Streikassen der Gewerkschaften, die Betriebsrenten personifizieren? Welche Geldvermögensbeträge kommen dann noch in den Genuss besteuert zu werden?
Die Bundesbank kann nur Beträge angeben, aber nicht wer die hat.

Es gibt nur juristische Personen oder natürliche Personen.
Jedes Geldvermögen muss den Preis bezahlen. Wem das Geldvermögen im einzelnen gehört ist UNERHEBLICH.

Gehört das Geldvermögen in Wahrheit 10.000 Menschen, dann verteilen sich die Kosten eben auch auf 10.000 Menschen. Das können die unter sich regeln.

Der Begriff Geldvermögen sollte konsequent auf Vermögen angepasst werden. Die Reduzierung auf die Geldvermögen suggeriert, das die wirklich Reichen Geldvermögen besitzen und die Massen nur Schulden.

Nein, das suggeriert er nicht.

Es ist vollkommen klar, dass jene, die vollkommen investiert sind und kein Geldvermögen halten von dieser Maßnahme verschont bleiben.
Das ist auch vollkommen in Ordnung, denn die Krise hat nichts mit der Verteilung der Sachvermögen zu tun, nur mit der Verteilung der Geldvermögen.

Die Reichen werden früher oder später in die Problematik kommen, entweder unglaublich viel Charity Aktionen durchführen zu müssen oder sonstwie ihr Geldvermögen loszuwerden, denn wenn nun alle investieren und die vielen "Kleinanleger" kein Geld mehr halten, dann landet es aufgrund hoher Einkommen welche durch Sachvermögen entstehen schnell bei den ganzen Reichen und die müssen schauen wohin damit, sonst werden sie selber von der Geldvermögenssteuer, welche ja nur ein Preis für eine Dienstleistung ist die bezahlt werden muss, betroffen.

Geldvermögen kann ganz schnell veräumt werden. Die Gründung einer Geldsack-GmbH (so heißen die bei den Steuerberatern) zur Vermeidung von Erbschaftssteuern reicht schon.

NEIN! Jedes Geldvermögen wird besteuer. Es ist nicht wichtig wem die gehören.
Wenn Person A privat 10.000 hat .... muss sie genausoviel bezahlen, wie als wenn:
Person A 1.000 hätte und weitere 3.000 in der A1 GmbH und weiter 5000 in der A2 GmbH und weitere 1000 auf dem Konto des Enkelkindes....
Die Einnahmen die aus dem Geldvermögen anfallen werden homogen an alle NATÜRLICHEN PERSONEN im Wirtschaftsraum ausgeschüttet.

 

Das Geldvermögen ist nun Unternehmensvermögen, die wiederum „investiert“. Die Vermögenden in der Schweiz umgehen so Einkommenssteuer. Die Gewinne verbleiben in der Unternehmung mit geringeren Steuern.

Es ist wie gesagt, egal ob es Unternehmensvermögen oder Geldvermögen ist.
Es ist auch egal ob es in der Schweiz liegt oder in der Antarktis.
Wenn es noch irgendwie auf EURO lautet, dann ist es auch erfassbar.
Wenn es auf Schweizer Franken lautet, dann nicht, aber dass heisst irgendwer hat vorher die EURO in Schweizer Franken getauscht... zb. die Schweizer Notenbank ...und dann muss die halt bluten. ...das ist der Schweizer Notenbank aber vorher klar und dementsprechend wird eben nur unter bestimmten Abschlägen wechseln...

 

Es wird im Text folgendes ausgeführt: „Ein Ziel der Steuer ist es, die Investitionen von der Finanzanlage weg und hin zur Realwirtschaft zu orientieren.“
Das machen alle Superreichen schon und das machen auch die Geldsack GmbHs.

Das einzige Ziel muss es sein, dass die Sparer und Horter für die Dienstleistung die sie beanspruchen BEZAHLEN.

 

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Es wird auf die Sparquote der Superreichen hingewiesen. Was sparen die denn?
Konkret: die Gebrüder Albrecht werden je nach Zeitung mal mit 19 Mrd oder 23 Mrd geführt mit einem Zuwachs von bis zu 1 Mrd im Jahr oder von mir aus alle 2 Jahre. Bei mir in der Gegend werden weiter Aldis gebaut. Es wird in Immobilien „gespart“. Hohe Geldvermögen haben die nicht. Das Einkommen von ein paar hundert Millionen wird ausgegeben.

Wenn die Gebrüder Albrecht nix sparen, gibt es auch kein Problem mit den Gebrüdern Albrecht.
Die sind vielleicht 100% investiert. Um so besser. Wenn jeder Mensch das so machen würde, dann hätten wir auch keine Weltfinanzkrise.

 

Wie soll ein Eigentümer von 40 Wohnungen geldvermögensmäßig besteuert werden? Gar nicht, die haben kein Geldvermögen, die haben höhere Einkommen aus Mieten, die so hoch sind, das fast jährlich weitere Wohnungen gekauft werden.

Das ist doch super :-) So muss es sein. Die sollen doch jährlich bittesehr neue Wohnungen kaufen und diese verwalten.
Wo ist das Problem?

 

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 die Bayrische Verfassung hat eine Artikel 123, in deren 3 Absätzen nach meiner Ansicht alles drinsteht.

/Artikel 123. (1) Alle sind im Verhältnis ihres Einkommens und Vermögens und unter Berücksichtigung ihrer Unterhaltspflicht zu den öffentlichen Lasten heranzuziehen.
(2) Verbrauchssteuern und Besitzsteuern müssen zueinander in einem angemessenen Verhältnis stehen.
(3) Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern. Sie ist nach dem Verwandtschaftsverhältnis zu staffeln. /

Es geht garnicht um Steuern.
Hier besteuert nicht der Staat um seinen Haushalt aufzubessern um damit irgendwelche unklaren Leistungen zu erbringen oder auch nicht...
Hier wird ein Preis bestimmt, denn alle Halter von Geldvermögen bezahlen müssen und mit dem die wahren Anbieter von Geldhaltung bezahlt werden.
Deshalb ist der Artikel unwichtig.

 

Ich meine, eine Geldvermögenssteuer geht ins Leere, es wird nur die Ärmeren treffen. Vermögensverwalter und Steuerberater werden sehr erfolgreich diese Steuer durch Entkopplung von Personen unterlaufen können. Die Vermögen wachsen, Geldvermögen wachsen und die Geldvermögenssteuer liegt bei unter ferner liefen.

Nein, werden sie nicht. Es muss jedes Geldvermögen treffen, vollkommen EGAL wer es hält oder wem es gehört.
Es ist auch keine Steuer, sondern ein Preis zwischen Anbietern und Nachfragern der bezahlt werden MUSS.
Bezahlt werden alle natürlichen Wirtschaftsteilnehmer in gleicher Höhe. Vom Baby bis zum Greis.

Siehe auch Quellensteuer, das ist eine Geldvermögenssteuer. Über 400 Mrd quellensteuerfähige erbringen lächerliche 8 Mrd Quellensteuer und das bei einem Steuersatz von 25%.

Ist doch total egal... darum gehts nicht.