Re: [AG-GOuFP] AK Geldvermögenssteuer

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 01.08.2012 um 10:42 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>:

> Patrik74 schrieb:
>> Hallo,
>> Ich habe mal die bisherigen Beträge ins Reine geschrieben und würde euch 
>> bitten, euch den Antrag bis zum morgigen Mumble durchzulesen:
>> https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/138
>> Ich würde mir wünschen, dass wir morgen nach kurzer Diskussion über die 4 
>> vorgeschlagenen Ausgestaltungen abstimmen können.
>> Der Antrag soll dann mit der erfolgreichsten Variante ins LQFB.
>> Ahoi,
>> Patrik
> 
> Anmerkungen und Fragen zum Antragstext
> 
> Ich kann heute Abend nicht am mumble teilnehmen, deswegen schon hier ein 
> paar Kommentare.
> 
> Die Aussage zuerst:
> Vermögenssteuer ist in Ordnung. Eine Geldvermögenssteuer wird elegant 
> unterlaufen werden, da die einen die Grenzen nicht erreichen

Genau, die 99% erreichen diese Grenze nicht, das ist ja auch Sinn der Sache!

Es geht ja nicht darum, Sparen in verträglichem Maße zu unterbinden, sondern 
Ansammlungen von "freiem Geld" entgegenzuwirken - und diese Ansammlungen 
liegen alle weit oberhalb dieses Freibetrages.

> und die Anderen „Investieren“.

Genau das soll ja auch passieren.

> Ein Vermögenssteuer kann nicht unterlaufen werden.

Doch, indem Sachvermögen "günstig" bewertet wird (und genau das passierte 
ja)...
> 
> --------------------------
> 
> Im ersten Absatz soll „Wachstum“ gefördert werden. Mit Wachstum ist die 
> Ausweitung der Wirtschaftsleistung gemeint. Es soll jedes Jahr merh 
> produziert und gedienstleistet werden als im Jahr zuvor. Schon jetzt wird 
> über den Bedarf gedienstleistet und produziert. Kein Wachstum der 
> Wirtschaft , also Nullwachstum, erhöht heute schon den Bestand.

Tatsächlich? Ich bitte um Nachweis; von permanent anwachsenden Lagerbeständen 
ist mir nichts bekannt; auch kann ich nicht erkennen, dass schon sämtliche 
materiellen Bedürfnisse aller Menschen gedeckt wären, weder national und 
schon gar nicht international.

> Trotz Nullwachstum werden am Ende Jeden Jahres mehr Güter als zum 
> Jahresbeginn vorhanden sein, mehr Strassen, mehr Autos, mehr Küchen, immer 
> mehr.

Ja, und auch dieses Jahr werden Menschen verhungern, an Krankheiten sterben, 
die eigentlich leicht zu behandeln sind, unter Brücken wohnen, keine 
angemessene Kleidung haben, von zivilisatorischen Bedürfnissen wie Bildung 
und Kultur mal ganz zu schweigen - nimm mal die "Wohlstandsbrille" ab. Es 
gibt noch mehr als genug (existentielle) Bedürfnisse, die zu befriedigen sind.
> 
> Wenn jedes Jahr das Gleiche hergestellt wird, dann ist das Nullwachstum. 
> Wird mehr hergestellt als der Bedarf ist, steigen bei Nullwachstum die 
> „Lagerbestände“.

Siehe oben, den Beweis wirst du wohl schuldig bleiben (müssen) - de facto.
> 
> 
> Das Wort Wachstum sollte Ersatzlos gestrichen werden.
> Die PIRATEN sollten sich auf das Niveau der „Wachstum über alles „ Gilde 
> begeben.

Erst wenn keiner mehr hungert, sowie Wohnung, Kleidung, Bildung und 
medizinische Versorgung erhält.

Bis dahin sollten sich die Piraten dafür einsetzen, dass jeder dieses erhält. 
Bei einer stetig wachsenden Weltbevölkerung erfordert dies eine stetig 
wachsende Wirtschaftsleistung.

> ------------------------------
> 
> Im ersten Absatz werden nur Geldvermögen genannt, später dann Vermögen. Mit 
> Geldvermögen werden in den weiteren Ausführungen die Bruttogeldvermögen 
> gemeint.
> 
> Wie verteilen sich die Bruttogeldvermögen? Diese Aufstellung existiert 
> bisher nicht. Wo sind die großen Geldvermögen? Es wird angenommen, 
> vermutlich ausgehend von einer Teilbetrachtung der Nettogeldvermögen, das 
> sich die Bruttogeldvermögen genauso verteilen.

Von alledem steht nirgendwo auch nur eine Silbe!

Man kann aber konkludent folgern, dass wenn 90 + x% weniger als 1 mio.€ 
Geldvermögen haben (was eine realistische Annahme sein dürfte), sich der Rest 
logischerweise auf die wenigen übrigen verteilen muss - hierzu bedarf es 
keiner ausgefeilten Statistiken, sondern lediglich gesunden 
Menschenverstandes.

> Konkret:
> Veranlagte Geldvermögen von über 2 Mrd Euro wird von der IG-Metall 
> verwaltet. Das ist die Streikkasse. Wie wird dieses Geldvermögen im Rahmen 
> einer Geldvermögenssteuer belastet?

(2 Mrd. - 1 mio.) x 2%

> Die privaten Altersvorsorgen liegen im Billonenbereich. An diese 
> Geldvermögen geht der Löwenanteil der Zinsen. Auch hier stehen kein 
> direkten Namen dahinter.

Ich denke schon, dass man jede einzelne Police bewerten und zuordnen kann.
> 
> Hohe Einkommen werden als Einkommen versteuert und sind gleichzeitig 
> Geldvermögen. Sollen diese Einkommen trotz der schon vorhandenen 
> Versteuerung wegen der Höhe doppelt besteuert werden durch die 
> Geldvermögenssteuer?

Ja!
> 
> In Unternehmen liegen auch immer wieder mal hohe Geldvermögen, weit über 
> die Freigrenzen hinaus. So hat eine EADS mal eben über 10 Mrd Cash. Hier 
> kommen auch ganz schnell ein paar hundert Mrd zusammen.

(10 Mrd. - 1 mio.) x 2%
> 
> Die Geldvermögen verteilen sich auf Unternehmen, 
> Geldvermögensverwaltungsgesellschaften und auch Privatpersonen, wobei die 
> Geldvermögen der Privatpersonen entweder viele „Kleinsparer“ sind oder hohe 
> Einkommen. Die Riestersparer haben auch schon die ersten 40 Mrd zusammen. 
> Verteilt auf die Riestersparer unterliegt keiner der Geldvermögenssteuer.

Richtig, da man jede einzelne Police bewerten und zuordnen kann.

> Die Zinsen sind quellensteuerbefreit. Was ist mit den Pensionskassen 
> derjenigen, die aus der gesetzlichen Rente ausgeschlossen sind?

Ich denke schon, dass man jede einzelne Police bewerten und zuordnen kann.
> 
> Wie will man die Unternehmensgeldvermögen,

Gar nicht.

> die Streikkassen der Gewerkschaften,

Gar nicht.

> die Betriebsrenten personifizieren?

Ich denke schon, dass man jede einzelne Police bewerten und zuordnen kann.

> Welche Geldvermögensbeträge kommen dann noch in den Genuss besteuert zu 
> werden?

Alle über 1 mio.€, auch wenn sie von juristischen Personen gehalten werden.

> Die Bundesbank kann nur Beträge angeben, aber nicht wer die hat.
> 
> Der Begriff Geldvermögen sollte konsequent auf Vermögen angepasst werden. 
> Die Reduzierung auf die Geldvermögen suggeriert, das die wirklich Reichen 
> Geldvermögen besitzen und die Massen nur Schulden.

Das ist keine Suggestion, das ist einfache Logik. Die allermeisten Menschen 
haben weniger als 1 mio.€ liquide, also kann der Löwenanteil des Geldes nur 
bei "den Reichen" liegen. Oder gibt es da noch andere Möglichkeiten? Und wenn 
ja, welche?
> 
> Geldvermögen kann ganz schnell veräumt werden. Die Gründung einer 
> Geldsack-GmbH (so heißen die bei den Steuerberatern) zur Vermeidung von 
> Erbschaftssteuern reicht schon. Das Geldvermögen ist nun 
> Unternehmensvermögen, die wiederum „investiert“. Die Vermögenden in der 
> Schweiz umgehen so Einkommenssteuer. Die Gewinne verbleiben in der 
> Unternehmung mit geringeren Steuern.

Deshalb sollen Unternehmen von der Steuer explizit nicht ausgenommen sein, 
die "Geldsack-GmbH" zahlt genauso wie jeder andere.
> 
> Es wird im Text folgendes ausgeführt: „Ein Ziel der Steuer ist es, die 
> Investitionen von der Finanzanlage weg und hin zur Realwirtschaft zu 
> orientieren.“ Das machen alle Superreichen schon und das machen auch die 
> Geldsack GmbHs.

Tatsächlich? Na dann haben wir ja kein Problem, dann wird ja schlussendlich 
doch alles real "investiert". Worüber lamentieren wir also seit Monaten? S=I 
gilt, alles wunderbar! Oder doch nicht?
> 
> -------------------------
> 
> Es wird auf die Sparquote der Superreichen hingewiesen. Was sparen die denn?
> Konkret: die Gebrüder Albrecht werden je nach Zeitung mal mit 19 Mrd oder 
> 23 Mrd geführt mit einem Zuwachs von bis zu 1 Mrd im Jahr oder von mir aus 
> alle 2 Jahre. Bei mir in der Gegend werden weiter Aldis gebaut. Es wird in 
> Immobilien „gespart“. Hohe Geldvermögen haben die nicht. Das Einkommen von 
> ein paar hundert Millionen wird ausgegeben.

Ok, also die armen haben das Geld nicht, sonst wären sie nicht arm; die 
reichen sollen es aber scheinbar auch nicht haben. Wer hat es denn nun am 
Ende?
> 
> Wie soll ein Eigentümer von 40 Wohnungen geldvermögensmäßig besteuert 
> werden? Gar nicht, die haben kein Geldvermögen, die haben höhere Einkommen 
> aus Mieten, die so hoch sind, das fast jährlich weitere Wohnungen gekauft 
> werden.

Das ist richtig. Neue Wohnungen entstehen aber in Gegensatz zu neuem Geld 
nicht "ex nihilo", sondern durch Arbeit, welches Zusatzeinkommen für die 
breite Bevölkerung schafft, zusätzlich zum neuen Wohnraum - mehr 
volkswirtschaftliches Einkommen und Vermögen für die breite Masse statt 
zunehmendes Finanzkapital für wenige, genau darum geht es!
> 
> --------------------------
> 
> die Bayrische Verfassung hat eine Artikel 123, in deren 3 Absätzen nach 
> meiner Ansicht alles drinsteht.
> 
> /Artikel 123. (1) Alle sind im Verhältnis ihres Einkommens und Vermögens 
> und uBerücksichtigung ihrer Unterhaltspflicht zu den öffentlichen Lasten 
> heranzuziehen.
> (2) Verbrauchssteuern und Besitzsteuern müssen zueinander in einem 
> angemessenen Verhältnis stehen.
> (3) Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von 
> Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern. Sie ist nach dem 
> Verwandtschaftsverhältnis zu staffeln. /
> 
> Ich meine, eine Geldvermögenssteuer geht ins Leere, es wird nur die Ärmeren 
> treffen.

Jemand, der mehr als 1 mio.€ in liquider Form hat, ist nicht arm. Wer weniger 
hat, wird nicht besteuert, wie sollte es da "die Ärmeren" treffen? Wen meinst 
du mit "die Ärmeren"?

> Vermögensverwalter und Steuerberater werden sehr erfolgreich diese Steuer 
> durch Entkopplung von Personen unterlaufen können. Die Vermögen wachsen, 
> Geldvermögen wachsen und die Geldvermögenssteuer liegt bei unter ferner 
> liefen.

Wie gesagt, Unternehmen zahlen genauso wie Privatpersonen.
> 
> Siehe auch Quellensteuer, das ist eine Geldvermögenssteuer. Über 400 Mrd 
> quellensteuerfähige erbringen lächerliche 8 Mrd Quellensteuer und das bei 
> einem Steuersatz von 25%.

Stimmt, deshalb auch eine BRUTTO-Steuer, ohne Ausnahmen, da können die 
Steuerberater dann einpacken - da gibt es nicht, was "in Abzug gebracht wird" 
- ein Euro ist ein Euro ist ein Euro.