Re: [AG-GOuFP] Stand halten / Sättigung

["Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>]

Hallo Axel, 

was hast Du gegen das Inselmodell? 
Es muss nur realistisch dargestellt werden: Keine Bank läßt Dich erst den 
ganzen Kredit tilgen und macht erst anschließen die Zinsen geltend - sondern 
umgekehrt:

Ein Kredit = 1000,- €
Monatliche Belastung = 15,- €, davon 5,- € Zins und 10,- € Tilgung.

Jetzt sind 1000,- € im Umlauf.  Davon nimmt der Schuldner am Ende des Monats 
15 und zahlt sie ein (wie er sich die beschafft ist nicht Gegenstand der 
Diskussion).
Davon 10 € werden getilgt und sind damit verschwunden. 5 € sind Einnahme der 
Bank und werden von dieser wieder ausgegeben.

Im 2. Monat sind also 990,- € im Umlauf! 
Nach einem Jahr sind 120,- € getilgt. Die Restschuld beträgt 880,- €. Und 
genau so viele Euros sind auch noch im Umlauf.

Problematisch wird es erst nach 99 Monaten. Da sind nur noch 10 € im Umlauf. 
Wenn sich der Schuldner die beschafft und einzahlt, wird die Bank – das weiß 
jeder – zuerst ihre 5 € Zins für sich verbuchen und den Rest als Tilgung 
gelten lassen. Bleiben 5 € nicht erfüllte Rate. 

Wenn aber die Bank die letzten 5 € für notwendige Ausgaben sofort wieder in 
Umlauf bringt und der Schuldner sich diese wieder beschafft, kann er den Rest 
noch rechtzeitig tilgen. 
In Wirklichkeit aber geht das Leben ja weiter – und da sind natürlich 
genügend andere Kredit-Euros im Umlauf.

Soviel zum fehlenden Zins bei der Geldschöpfung – auch im Inselmodell!!

Ich hoffe, dass damit dieses leidige Thema endlich mal beendet sein könnte.

Gruß, Egge

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Fri, 22 Jun 2012 13:09:14 +0000
> Von: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Stand halten / Sättigung

> Stephan Schwarz schrieb:
> > Andreas Schneider schrieb:
> >>> Es ist egal, woher der Zins stammt, ob nun aus einem anderen Kredit 
> >>> oder er wird mit dem Geld bezahlt, das ohne tilgungspflicht im Spiel 
> >>> ist, denn auch heute existieren ein paar hundert Mrd, die "einfach nur
> >>> das sind".
> >>> Kreditzinsen sind unproblematisch.
> >> 
> >> 
> >> Der Zins kann nur aus einem anderen Kredit stammen. Alles andere ist 
> >> Illusion.
> > +1
> > 
> >> Was meinst du mit Geld, das einfach so da ist? Mit Sicherheit keine 
> >> Euros, denn die werden durch Monopol mit Zinsen geschöpft.
> > +[size=1]
> > [size=small]Ich denke Axel meint hier die geleisteten Zinszahlungen, 
> > welche auf getilgte Kredite angefallen sind.
> 
> Es spielt für den Kredit kein Rolle, woher das Geld für den Zins stammt,
> es muss nur da sein.
> Da der Zins nicht verschwindet, sondern wieder ins Spiel gebracht wird, 
> gilt für den nächsten fälligen Kredit die gleiche Bedingung. Der erste 
> Zisn ist geazhlt und nur die 10 fehlen und nicht 11, da 1 wieder 
> zurückkommt.
> Es ist doch wohl unbestritten, das mehr als nur eine Kredit gibt, ich 
> schätze mal es sind ein paar Millionen Kredite, die gleichzeitig laufen, 
> neue beginnen und irgendwann enden.
> 
> Jeder einzelne Kredit bewegt sich in einem Meer von Geld, das viel höher 
> ist als die Kreditsumme. Der Zins ist neutral, der wird gezahlt und steht 
> dann wieder zur Verfügung (WIR REDEN HIER NICHT VOM SPAREN, sondern nur 
> von Krediten!)
> 
> Zu dem Geld:
> Es gbirt tatsächlich Ged, das einfch da ist und dem keine Schuld/Kredit 
> gegenübersteht.
> Da wären
> - die paar Mrd aus den Münzen
> - das was in der ZB als Goldreserve geführt wird (ein paar hundert Mrd)
> - alle noch offenen Abschreibungsvolumen auf Anlagekapital bei Banken
> 
> ----------------------
> 
> Das Inselmodell selbst läßt sich nicht wiederlegen. Mit den 
> Randbedingung exakt 10 Geld, EINEM Kredit und EINER Laufzeit ist die 
> richtig, ABER NUR unter den Bedingungen!
> Die Folgerung, dann nun etwas fehlt als Allgemeingültig zu betrachten, 
> das ist der Fehler.
> Die Behauptung, das der Kreditzins fehlen würde ist falsch.
> 
> Genauso kann man den Sonderfall Dreiecke betrachten, bei dem alle Dreicek 
> eine Winkelsumme von 180° aufweisen. Eine weitere Einschränkung 
> betrachte nur Dreiecke mit einem rechten Winkel.
> Nun kann man die Regel des Höhensatzes feststellen. Dieser Satz gilt 
> genau für Dreiecke mit 180° Winkelsumme und einem rechtem winkel
> Er ist nicht allgemiengültig für andere Dreiecke wie z.B: eine Dreieck 
> mit einem rechten Winkel und einer Winkelsumme von 234° und auch nicht 
> für Dreiecke mit 180° ohne rechte Winkel.
> (Die meisten Dreicke weisen eien Winkelsumme von >180° auf !)
> 
> So ist das Inselmodell mit 10 Geld, 1 Kredit und 2 Teilnehmern in der 
> Folgerung richtig, doch gilt die eben nur für diese Konstellation und ist
> nicht allgemeingültig.
> In einer Welt mit 5000 Geld, vielen Krediten und vielen Teilnehmern die 
> alle Geld halten, ist der ein Kredit mit 10 kien Problem mehr.
> 
> Genauso ist die Ausssage, korrekt, das Vögel sich nicht vermehren 
> können. Sie gilt für den Sonderfall, wenn die betrachten Vögel alle 
> isoliert gehalten werden. Die Aussage selbst ist nicht allgemeingültig.
> 
> Untersuche mal die Tilgungsfähigkeit von Krediten in einer Welt ohne 
> Zinsen, aber mit Sparen, dann fehlt nur noch das Gesparte. Das Gesparte 
> fehlt auch in einer Welt mit Zinsen, es fehlt nur das Gesparte aber Zins 
> fehlt nicht.
> Sparen wird als gut betrachtet, harmlos, ohne Wirkung und Folgen. Zins 
> dagegen, der völlig harmlos ist (geldtechnisch!), der wird als Buhmann 
> hergezogen, um von der Ursache der Aufschuldung durch Sparen abzulenken 
> oder diese gar zu verdrängen.
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik