Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Meine Fragen waren die höfliche Version, andere hätten andere Geschütze aufgefahren ;-)

Scherz beiseite:

Ich finde, es bringt mehr, wenn wir unsere Sichtweisen vorstellen, als wenn wir gegeneinander argumentieren.

Was ist denn Deine Vorstellung, wie die Probleme, die durch das Finanzsystems verursacht sind, gelöst werden sollen?

 

Was das Exponentialwachstum angeht muss ich allerding nochmal einhaken. Wer behauptet, dass es in irgendeinem realen Bereich exponentielles Wachstum gibt, hat die Exponentialfunktion nicht verstanden.

 

Zinsformel:

K = K₀ * (1+(p/100) )^j

 

Du hast die Wahl, D erhältst:

a)      Ein Jahr lang 10.000€ pro Woche oder

b)      1 Cent in der ersten Woche des Jahres, das Doppelte in der zweiten, und jeweils das Doppelte in jeder folgenden Woche des Jahres.

Welche Option wählst Du?

 

Ergebnis a) nach 1 Jahr: 520.000€

Ergebnis b) nach 1 Jahr: 45.000.000.000.000 €

(Beispiel aus Margrit Kennedys Buch „Occupy Money“)

 

So funktioniert die Exponentialfunktion.

So etwas gibt es beim Bakterienwachstum, aber nur bis die Nährbodenfläche bedeckt ist und sobald der Boden aufgebraucht ist, sterben alle ab.

In der Realität wächst nichts über einen längeren Zeitraum exponentiell.

Die Produktivität schon gar nicht, sie wächst wie man weiß recht linear, immerhin ist da trotzdem gegenüber 1948 eine Versiebenfachung gegenüber 1948 erreicht worden.

Es gibt aber Bereiche, in der keine Produktivitätssteigerung möglich ist. Z.B. Altenpflege, Haare schneiden, Krankenpflege, Kinderbetreuung, …, zumindest nicht ohne weitere Entmenschlichung.

Leider ist die Geldmenge wie gesagt 100x mehr gewachsen, und das, obwohl die Exponentialfunktion durch Entwertungskrisen mehrfach gedämpft wurde.

 

 

 

 

Von: Alexander Barth [mailto:alex.barth AT barth-ic.net]
Gesendet: Mittwoch, 13. Juni 2012 08:59
An: 'Christoph Ulrich Mayer'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Wer die Worte „Erkläre uns doch mal…“ so oft verwendet, sollte den ursprünglichen Text wenigstens sorgfältig gelesen und verstanden haben. 

 

Ich habe nicht geschrieben, daß die Produktionsmenge exponentiell wachsen kann, sondern die Produktivität.  Das bedeutet, daß wir immer mehr mit immer weniger machen können.  

Die Produktionsmenge muss nicht für immer exponentiell wachsen.

 

Der „Knick“ in unserer Wachstumskurve wird dann erfolgen, wenn die Mangelwirtschaft überwunden ist.  Wir sind schon recht nah dran, und deshalb ist es Zeit über sowas wie ein BGE nachzudenken.  Ab diesem Zeitpunkt werden wir ein neues Gesellschafts- und Geldmodell brauchen.  Einige haben sich im Mangelsystem in eine Position der Macht gebracht, und werden daher versuchen, uns durch künstlichen Mangel im System festzuhalten.  Die Mär von der unendlichen Produktionsausweitung in einer endlichen Welt ist genau so ein Gedankengefängnis.  2 Worte verdreht, und schon haben die Schafe wieder ein Brett vorm Kopf.  Entschuldige, aber Du bist immer noch ein „Sheeple“.

 

Zur Mechanik:

 

Jede LOHNENDE Investition – das ist eine, die die Produktivität steigert, oder die einen neuen Bedarf befriedigt – erhält den angesparten Wert (die Stunde).  Das Problem ist, daß wir ein Regelwerk für die Kreditschöpfung haben, daß sich eben nicht auf lohnende Investitionen beschränkt.  

 

2 Illustrationen:

 

Der Maßstab für die Kreditschöpfung durch unsere korrupten Banken ist, ob der Kreditnehmer den Kredit wird zurückzahlen können.  Sonst nichts.  Wenn also einer einen großen Kredit aufnimmt, und vor dem Markttag alle Bauern abklappert, und Ihnen zu einem guten Preis die Kartoffeln abkauft, dann sind alle anderen gezwungen, später bei Ihm jeden Preis für die Kartoffeln zu bezahlen.  Alternative ist Verhungern.  Das machen Banken heute regelmäßig und nennen es Eigenhandel.

Effekt:  Das Geld wird weniger wert (in kg Kartoffeln gemessen)

 

Es gibt Machtstrukturen, in denen jemand in eine politische Mode investieren kann.  Wir nennen das unsere Regierung.  Die Regierung will die Arbeitslosigkeit abschaffen und gibt jedem Bauer einen finanziellen Anreiz, seinen Traktor zu verschrotten, und stattdessen mehr Feldarbeiter einzustellen.

Das ist natürlich ein beklopptes Beispiel, wenn wir aber zum Beispiel Kernkraftwerke abreißen und dafür in Solardächer und Windräder investieren, dann ist das genau das gleiche.

Effekt:  Das Geld wird weniger wert (in kWh)

 

Das ist der Grund warum das Geld nix mehr wert ist, weil es verschwendet wird.  Wir haben ein politisches Problem.  Unsere Politiker haben nicht das Rückgrat sich den Interessen wirtschaftlich Starker entgegenzustellen.  Um das Auszugleichen versuchen Sie uns mit ABMs und Transfers zu bestechen.  Beides erodiert den Geldwert.

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

Tel:       +49 (6135) 702 7980
Fax:      +49 (6135) 702 7981
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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: Christoph Ulrich Mayer [mailto:CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de]
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 20:28
An: 'Alexander Barth'; 'Enter-Mario'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

>>> Das Geld basiert auf menschlicher Arbeitskraft und Kreativität, die eben nicht vergänglich ist wie eine Kartoffel, sondern durch Produktivitätsgewinne und kumulativen Wissenszuwachs exponentiell wächst. 

 

Erkläre uns doch mal, wie in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum funktionieren soll.

Erkläre uns, wie ein US-Bürger, der mit gesamt pro Person 400% des Jahreseinkommens verschuldet ist, diese Zinsen leisten soll. Besonders dann, wenn es dort immer mehr Arbeitslose gibt.

Erkläre uns, wie eine Steigerung der Geldmenge von Faktor 650 von 1948 bis 2011 mit einer Produktivitätssteigerung von Faktor 7 in Deiner Theorie zusammenpasst.

Usw.

 

Du hast die Exponentialfunktion nicht verstanden. Ebenso wenig unser Schuldgeldsystem und auch das „Schwundgeldsystem“ nicht.

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Alexander Barth
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 13:50
An: 'Enter-Mario'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Insofern man Bankiers als „Bankkaufleute“ bezeichnet, dürfen diese natürlich in den Banken bleiben.  Ich spreche von den Gewürzhändlern und „kreativen“ VERkaufleuten.

Bankkaufleute erbringen die Dienstleistung, lohnende Investitionen mit Krediten zu finanzieren, damit Guthabenzinsen für die Sparer erzeugt werden können.  Sonst bitte nichts.

 

Eigenhandel mit 100% Eigenkapital?  Ja genau, das kann jeder machen, aber warum muss er dazu Teil einer „BANK“ sein, und warum sollte eine BANK auch noch Eigenhandel betreiben, der Sie in Interessenskonflikte Ihren Einlegern gegenüber bringt?  Was Du da machen willst ist eine komplett sinnlose Konstruktion – keine Vorteile, nur Nachteile.

 

Zins abschaffen?  Hmm…  das wird wohl nix.  Außerdem ist er aus vielen Gründen sinnvoll.  Ich zitiere aus meinem letzten Beitrag:

„

Der Fehler in all den Schwundgeldtheorien ist, daß man nicht berücksichtigt, daß menschliches Handeln anti-entropisch ist.  Das Geld basiert auf menschlicher Arbeitskraft und Kreativität, die eben nicht vergänglich ist wie eine Kartoffel, sondern durch Produktivitätsgewinne und kumulativen Wissenszuwachs exponentiell wächst. 

Wenn ich also heute eine Stunde lang arbeite und den Lohn spare, dann kann jemand 2 Jahre später bei einem Produktivitätszuwachs von jährlich 2% in der einen Stunde 104,04% der ursprünglich durch mich produzierten Gütermenge herstellen.  Habe ich auch 2% Nettozinsen bekommen, dann kann ich also genau meine eine Stunde Arbeitszeit wieder zurückkaufen.  Liegt der Sparzins dauerhaft über dem Produktivitätszuwachs, frisst die Inflation auf Dauer den Überschuss. 

„

Außerdem bescheinigt die Fähigkeit, einen Investitionskredit mit Zinsen zurückzuzahlen, daß die Investition einen Mehrwert über die eingesetzten Mittel gebracht hat.  So werden lohnende Investitionen von Dummheiten getrennt.

 

So, lass mal sehen, wo ich Dich noch korrigieren kann…..

 

Ach ja:  Geld funktioniert als Tauschmittel nur, weil mehr bietet als die Tauschmittelfunktion.  Nimmt man Ihm die Wertaufbewahrungsfunktion, will es bald keiner mehr haben.

 

Für das Grundeinkommen habe ich in Offenbach auch gestimmt, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen als Du.

Was hast Du eigentlich gegen Leute die mehr als 100.000 Euro verdienen?   Neid, vielleicht?  Ganz im Ernst, diese Leute zu verteufeln ist Dummheit.  Die sind es nämlich, die den Gärtner, der Putzfrau, dem Schneeräumdienst und unzähligen anderen Wirtschaftsteilnehmern eine Verdienstmöglichkeit geben. 

Einkommen aus Vermögen mag ein Problem sein, aber dafür brauchen wir nur eine gescheite Vermögensbesteuerung.  Die muss übrigens auch nicht dafür sorgen daß wir alle gleich arm sind, sondern nur dafür daß niemand so reich wird, daß er unsere Gesellschaft zerstören kann.

 

Über den bigotten Unsinn mit den Familien rede ich erst gar nicht…. 

 

Seit wann ist denn der Sachwert nicht vom Ertragswert abhängig?  Warum ist denn ein Stück Wald wertvoller als ein Stück Wüste?  Okay, es gibt auch Strandvillen und gewisse Automobile, die vielleicht keinen Ertragswert haben, aber wenn reiche Leute auf diese Weise von Ihrem Überschüssigen Kapital zu befreien sind, bitte.

 

Dein Absatz der mit „Den Eigenhandel“ anfängt entspricht in etwa meiner Forderung „Kaufleute raus aus den Banken“. 

Spekulation will ich aber gar nicht verbieten.  Es darf nur nicht durch ein Geldschöpfungsprivileg und unter dem Schutze der Einlagensicherung passieren.  

Wer das mit eigenem Geld machen will, oder sein Geld jemand anderem zu diesem Zwecke anvertrauen will…warum nicht? 

 

So Kamerad, das reicht jetzt, ich bin ja nicht die Kopf-geraderück-Wohlfahrt.  Überleg Dir mal, welche politische Einstellung deine Worte da unten teilweise abbilden.

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

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Von: Enter-Mario [mailto:pirat AT ubema.de]
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 12:10
An: 'Alexander Barth'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Kaufleute RAUS aus den Banken? Was ist denn das für eine unpassende These! Sollen dort etwa auch, wie in der Politik, Physiker, Politiker, Beamte, Lehrer die „Führung“ übernehmen?

Womöglich auch noch ehemalige „Aluchip-Kombinat-Leiterinnen aus Berlin-Ost“? Diese Berufsgruppen SIND JA BEREITS die VERSAGER unserer heutigen Zeit! In ALLEN Bereichen.

 

Natürlich gehören in die Banken Kaufleute REIN! Und zwar NUR Kaufleute! Keine Politiker und Abschiebe-Beamte! Keine Lobby.

Hallo Alexander!

 

Genau das GEGENTEIL ist nämlich der „Fall“ unserer Wirtschaft! Wir haben viel zu WENIGE ECHTE Kaufleute und viel zu viele Juristen, Beamte usw. in den „Führungsetagen“!

 

Die „Vermögenskonzentration“ ist ein ganz anderes Thema. Da gebe ich Dir Recht. Nur Deine Begründung ist FALSCH!

 

Was wir benötigen ist der WEGFALL von Verzinsung für Private und Institute. Geld hat keinen „MEHRwert“! Es ist ein (vereinfachendes) Tauschmittel. Mehr darf es nicht sein.

Geld hat eben NICHT die Fähigkeit zu haben, wie ein Obstbaum Jahr für Jahr Früchte ohne Gegenleistung zu erbringen. Also nur weil es „da ist“ zu expandieren. Das ist der TEUFEL!

Zins und insbesondere Zinseszins führen zur Ausbeutung der arbeitenden Klasse. Das ist die Realität.

 

Zins weg und dafür aus Ausgleich für die seit Jahrhunderten ungerecht angesammelten Vermögen ein bedingungsloses GRUNDeinkommen für JEDEN Bürger/Bürgerin einführen.

Das führt zu einer langsamen Rückverteilung von Reich zu Arm. Von Wenigen zu Vielen. Zu Gerechtigkeit. Logischerweise muss man dann auch noch die (zu) hohen Jahreseinkommen

gravierend höher in der Spitze besteuern. Über 100.000 Euro je Jahr/Person = Steuersatz 90%! Das wäre RICHTIG!

 

Zugleich muss man FAMILIEN (das sind nicht die kinderlosen, doppelverdienenden Ehepaare!)… also heterosexuelle mit biologischen, eigenen, Kindern, steuerlich im unteren

Bereich EXTREM entlasten (am besten wie in Frankreich ab dem 3. Kind auf 0% Steuer). Auch hier bleibt es natürlich dabei… alles ÜBER den 100.000 Einkommenseuro kostet

dann 90% an die steuerliche Gemeinschaft (Staat).

 

Den „Eigenhandel“ muss man nicht „verbieten“. Wichtiger ist es das Banksystem zu teilen. Investmentbanking muss mit eigenen Geld betrieben werden und zu 100% gedeckt

sein. Also ohne Leverage/Hebelwirkung via „Volks- oder Aktionärskredit“. Banken die Kredit- bzw. Schaltergeschäfte betreiben muss das Recht auf JEDES Investmentbanking,

inklusive die Vermittlung von derartigen Geschäften, von der Politik VERBOTEN werden. Im Inland und im Ausland. Bei Verstößen muss die GESAMTE Geschäftsleitung des Institutes

eine Mindest-Haftstrafe OHNE Bewährung (also KEINE Geldstrafen) bei gleichzeitigem Privatvermögenseinzug erhalten. Nur so klappt es dauerhaft.

 

Zudem muss wieder wesentlich mehr auf den „Ertragswert“ als auf den (leicht manipulierbaren) „Sachwert“ abgestellt werden. Beides kann zum „Verkehrswert“ im Verfahren

ausgeführt werden. Der „Ertragswert“ ist jedoch mit realistischen Zahlen zu belegen und dann auch entsprechend „Nachhaltiger“. Er kann nämlich die „heimliche Grundstücks-

Spekulation“ bezgl. einkalkulierter „Grundstückswert-Steigerungen“ nachhaltig verhindern.

 

Der „Wettbewerb unter Banken“ ist NICHT die geeignete Form der Spekulationsunterbindung.

 

Mit piratigen Grüßen

 

Enter-Mario

 

Versicherungskaufmann-IHK

Bausparkassenkaufmann-IHK

Immobilienkaufmann-IHK

Freier Sachverständiger für die Bewertung von Haus und Grund

Diplom Baubetriebswirt

Verkaufsdirektor a. D. für Börsenhandel

 

Mario C. Sachs

Langwieder Str. 82a

D-85221 Dachau

 

08131-506991

0171-7001241

 

Von: Alexander Barth [mailto:alex.barth AT barth-ic.net]
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 08:44
An: 'Enter-Mario'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Lieber Enter

 

Du hast ganz recht.  Hast auch jedes Recht auf deinen Zorn.  Wir haben es erlaubt, daß sich quasimonopolistische, mafiöse Strukturen entwickeln, die Ihr Geldschöpfungsmonopol für extraktive Zwecke benutzt haben. 

Das System ist eigentlich so angelegt, daß die Geldmenge die zur Kredittilgung notwendig ist, auf den Konten der Einleger entsteht, von wo es der Kreditnehmer über wirtschaftliche Vorgänge abholen muss, um seine Tilgung zu leisten.  Und das ist auch gut so.

Daß es in letzter Zeit nicht mehr funktioniert hat liegt daran, daß wir die Übel der Vermögenskonzentration vergessen haben, und daß zuviel extraktiv agierendes Kapital einen zu großen Schuldendruck erzeugt hat.

 

Ich wiederhole mich mal wieder:  Kaufleute raus aus unseren Banken (Eigenhandel verbieten), und für Wettbewerb sorgen, dann klappt es auch wieder.

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

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Von: Enter-Mario [mailto:pirat AT ubema.de]
Gesendet: Dienstag, 12. Juni 2012 01:42
An: 'Alexander Barth'; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AW: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Hallo Alexander,

 

wenn das „Geld“ einer Gesellschaft „ALLEN gehört“, dann steht die „Wert“-Schöpfung dieses Gemeinschaftsgutes auch „Allen“ zu!

 

Gemessen an den vielen „Finanzhilfen“ die den Banken als „Geld der Bürger“ (Subventionen, Staatshilfen, Rettungsfonds usw.) direkt

und indirekt (Rettungsschirm für Länder) wegen angeblicher „Systemrelevanz“ zuflossen sind, ist auch der Grundgedanke von

„Eigentum verpflichtet“ (Gemeinwohl zuerst) wieder zu diskutieren und umzusetzen.

 

Im Grunde sind diese Banken als INSOLVENT einzustufen gewesen! Also PLEITE. Punkt. Diese Institute und ihre staatlichen „Aufsichten“

haben VERSAGT. Ihnen bzw. ihren Geschäftsleitern ist jegliches „VERTRAUEN“ und jegliche „BeRECHTigung“ derartige Geschäfte

betreiben zu dürfen rechtlich zu UNTERSAGEN!

 

Nicht wir haben daran „verdient“, sondern ausschließlich diese (jetzt illegalen) „Geldhäuser ohne Kompetenz“! Die „Gier des Systems“

hat ihre „Erschaffer“ aufgefressen. Walle walle… die Geister die ich rief… werd ich jetzt nicht mehr los!.... Die Zauberlehrling wurden

KEINE Meister. Sie wurden als jämmerliche und gierige „Primitiv-Zocker“ von den Märkten „entlarvt“.

 

Nochmals… „Wir verdienen nicht alle daran“…. Im GEGENTEIL: Wir zahlen (leider) für diese VERBRECHER!

 

Grüße

 

Enter-Mario

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Alexander Barth
Gesendet: Montag, 11. Juni 2012 14:41
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: [AG-GOuFP] Geldschöpfungsgewinn mal anders

 

Um dieses Thema mal in Perspektive zu setzen, ein kleiner Denkanstoß.

 

Wenn ich mein Geld nicht verleihe, kann ich zwar darüber verfügen, bekomme aber keine Zinsen.  Wenn ich es verleihe, bekomme ich Zinsen, kann aber nicht mehr darüber verfügen.

 

„Früher“ (vor der Geldschöpfung) konnte also immer nur investiert werden, wenn gespart wurde.  Das war aber doof, denn während alle sparen will keiner investieren, weil ja keiner was kauft.  Man muss ja verrückt sein….

 

Banken haben die Aufgabe, diesen Zwang aufzulösen.  Ich gebe mein Geld der Bank, kann täglich darüber verfügen, und bekomme trotzdem Zinsen.  Es ist ein Zaubertrick.  Darum haben die Banken ein Geldschöpfungsprivileg.  Der Gewinn daraus kommt den Sparern zugute.  Yippieee!!! Geldschöpfungsgewinn für alle.

 

Problematisch ist nur, wofür Banken in den letzten Jahren Geld geschöpft haben.  Nämlich (und jetzt sage ich wieder etwas, das oft für eine antisemitische Wortwahl gehalten wird) für extraktive statt produktive Zwecke.  Und das liegt daran, daß der einzige Maßstab dafür, daß Geld geschöpft werden darf, ist:  Man muss es mit Zinsen zurückbezahlen können.  

 

Das ist eigentlich gut so, weil auf diese Weise lohnende Investitionen von Dummheiten getrennt werden.  Eine Investition ist ja nicht nur in Geld zu messen, sondern auch in der Arbeitskraft von Menschen, die derweil versorgt werden müssen, und in der Verwendung von Rohstoffen, die vielleicht eine Bessere Verwendung gefunden hätten, jetzt aber aufgebraucht sind.  Der Zins ist also sinnvoll, sonst bauen wir alle paar Meter Denkmäler, und vergessen die Kartoffeln zu ernten.   

 

Wenn wir damit aber eine Blase anheizen, aussteigen, und dann tilgen, ist das erlaubt.  Dagegen muss man vorgehen, an der Geldschöpfung durch Banken an sich ist aber nichts auszusetzen.  Wir verdienen schließlich alle dran.

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

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Email:    alex.barth AT barth-ic.net
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