Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 73

[Alex Barth <alex.barth AT barth-ic.net>]

Geld verleihen das man night hat bedeutet dads man mehr verleihen kann als 
man hat. Beziehungsweise mehr "Ansprueche auf Auszahlung".  Man lese bitte 
nochmal nach was es mit Der Mindestreserve auf sich hat.  

Echt, eine gewisse Grundbildung sollte man sich aneignen, before man die 
Klappe aufmacht.

Alex

Von meinem Xperia™-Smartphone  gesendet

ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de schrieb:

>Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>nutzen Sie bitte die Adresse
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
>Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>       
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
>oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>Subject/Betreff oder im Text an
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
>Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
>erreichen
>
>Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
>Meldungen des Tages:
>
>   1. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Rudi)
>   2. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Volker)
>   3. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Guy)
>   4. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Systemfrager)
>   5. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Systemfrager)
>   6. Re: Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>      (Arne Pfeilsticker)
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>
>Message: 1
>Date: Thu, 07 Jun 2012 18:29:38 +0200
>From: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>Message-ID: <jqqktc$874$1 AT news01.piratenpartei.de>
>Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
>Am 07.06.2012 18:24, schrieb Patrik Pekrul:
>>  
>> Große Blasen können nur entstehen, wenn kleine am Platzen gehindert
>> werden. 
>
>Diesen Satz finde ich richtig gut. +1
>Solche "Wortspiele" sollten wir viel häufiger verwenden.
>Dann klappt es auch mit dem Überzeugen von Partei und Öffentlichkeit. ;-)
>
>> Würden Verluste nicht immer wieder auf verschiedenste Weise
>> sozialisiert, dann würde es zwar immer noch ständig kleine Blasen geben,
>> die würden aber das Gesamtsystem nicht destabilisieren, sondern immer
>> nur einzelne in die Insolvenz reiten - und so sollte es sein.
>> 
>
>
>-- 
>Gruß
>Rudi
>
>"Ziel des Wirtschaftens ist die Mehrung des Gemeinwohls, nicht des
>Finanzkapitals." (Christian Felber)
>
>
>------------------------------
>
>Message: 2
>Date: Thu, 07 Jun 2012 18:33:37 +0200
>From: Volker <volker.suess AT googlemail.com>
>To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>Message-ID: <jqql4u$9hb$1 AT news01.piratenpartei.de>
>Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
>Am 07.06.2012 17:50, schrieb ts.cgn AT gmx.de:
>>
>>> Du verschliesst einfach die Augen vor der Wirklichkeit. Deshalb fällt es
>>> dir wahrscheinlich schwer, die völlig offensichtlichen Zusammenhänge zu
>>> erkennen. Aber da bist du nicht allein,
>>
>> Da bin ich ja froh. Zusammen dumm sein, ist viel schöner.
>>
>> Verstehe ja, dass das hohe Geldmengenwachstum sich in einer Inflation der 
>> Investitionsgüterpreise niederschlägt und hier teils Blasen entstehen. Das 
>> ist nicht zu bezweifeln. Die Immobilienpreise in deutschen Großstädten 
>> legen ja bereits ordentlich zu.
>>
>> Dass die von Dir angeführten völlig offensichtlichen Zusammenhänge erst 
>> von einer mikroskopischen Expertenminderheit bei den Piraten entdeckt und 
>> gedeutet wurden, ist eine ganz tolle Sache für die Partei. Ihr seid die 
>> Avantgard!
>>
>> Selbst mit geschlossenen Augen fällt es mir leicht, Dir mit piratischem 
>> Freiheitsdrang zu entgegnen:
>>
>> a) Mir ist es wichtiger, die öffentliche Hand und unbedarfte Anleger vor 
>> den Konsequenzen des Platzens von Preisblasen zu schützen. Banken müssen 
>> wieder "pleite gehen" können, Vorstände müssen schneller haften, etc.
>>
>> b) Spekulation liegt in der Natur des Menschen, das ist sein Recht und 
>> seine Freiheit, ebenso wie das Recht auf Dummheit, sich an diesem 
>> Karussell zu beteiligen. Blasen wird es daher immer wieder geben. Mit den 
>> Konsequenzen müssen wir umzugehen lernen.
>>
>> c) Die EZB verfügt über Werkzeuge, die Geldmenge stärker zu steuern. Wenn 
>> die Mindestreserve stark angehoben werden würde, ist M1 enger an M0 
>> angebunden. Insofern verfügt die EZB schon heute über ein Instrument. Wir 
>> können gerne dafür plädieren (bitte nicht als meine Empfehlung verstehen), 
>> dieses Instrument stärker einzusetzen, nur die Notwendigkeit einer 
>> Revolution der Geldordnung erschließt sich mir noch nicht.
>>
>> d) Sparkassen sind keineswegs die besseren KIs, siehe Spanien und einige 
>> Glanzlichter in unserer Republik bzw. Verwaltungsräte bei Landesbanken aus 
>> dem Sparkassensektor. Ein Geldschöpfungsmonopol in Sparkassenhand, eine 
>> neue Krake in den Händen der Verwaltung und Kommunalpolitik. Nein Danke! 
>> Private Konkurrenz belebt das Geschäft.
>>
>> e) Dass das Spekulationskarussell durch Geldschöpfung angefeuert wird, 
>> lässt sich - was unmittelbare Bankenbeteiligung angeht - mit anderen 
>> Maßnahmen bekämpfen (vgl. vorherige Mail). Spekulieren kann man natürlich 
>> auch ohne Kredit. Daher, was das Geldmengenwachstum an sich angeht, siehe 
>> c).
>>
>> f) Es gibt keine Geldschöpfungsgewinne in der Sekunde Null. Und natürlich 
>> verdienen Banken Geld mit der Kreditvergabe, das ist ja auch ihre Aufgabe. 
>> Und keineswegs sind in Deutschland die Kreditzinsen im Vergleich zu 
>> anderen Ländern hoch. Ein künstlicher Minizins, wie von einigen gefordert, 
>> führt lediglich zu Fehlallokationen (übermäßiger Verschuldung).
>>
>> g) Für eine Umverteilung der Zins- und sonstigen Erträge aus Vermögen gibt 
>> es die Erbschafts-, Vermögens-, Einkommens-, etc. Steuern. Eine isolierte 
>> Geldvermögenssteuer ist verfassungsrechtlich nicht machbar und verteuert 
>> die Finanzierung von real wirtschaftenden Unternehmen.
>>
>> So, ich verschone die Leserschaft mit weiteren Mails heute. Sorry für die 
>> bissigen Kommentare zu Anfang, halt meine Replik auf die Stichelei.
>>
>> Grüße
>> Thomas
>>
>+1
>
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 3
>Date: Thu, 07 Jun 2012 19:12:23 +0200
>From: Guy <guy AT yacht.io>
>To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>Message-ID: <39e748ad5bcdad0bffbe4befe44dabd2 AT yacht.io>
>Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
>Hallo Volker, Hallo Systemfrager,
>
>obwohl die Banken "eigentlich" nicht die Möglichkeit haben "Geld zu 
>drucken" bzw. "Geld zu verleihen, dass sie nicht haben", können sie sich 
>bei den Zentralbanken gegen Sicherheiten re-finanzieren. Da diese 
>Sicherheiten immer wackeliger werden, ermöglichen die Zentralbanken die 
>Re-Finanzierung durch besondere Aktionen: das nennt sich "Quantity 
>Easing (QE)" bei der FED bzw. "Longterm Refinancing Operation (LTRO)" 
>bei der EZB.
>
>Da QE/LTRO letztendlich das "Gelddrucken" ermöglichen, die spekulativen 
>Geschäftsmodelle der Banken profitabel machen - und damit auch die 
>Finanzblasen - und letztendlich zum "Moral Hazard" führen, fordern die 
>Anarcho-Kapitalisten um den Republikaner Ron Paul die Abschaffung der 
>Zentralbanken. Auch das "GEURO-Konzept" der Deutschen Bank schlägt eine 
>zentralbank-lose Parallelwährung für Griechenland vor.
>
>Grüße, Guy.
>
>
>
>On Thu, 07 Jun 2012 18:21:11 +0200, Volker wrote:
>> Am 07.06.2012 11:01, schrieb Systemfrager:
>>> @Alexander
>>>  >>> Banken haben ein besonderes Privileg. Sie dürfen Geld 
>>> verleihen,
>>> das sie gar nicht haben.
>>>
>>> weil dies ein Unsinn ist, der Rest erübrigt sich
>>>
>>
>>
>> "Sie dürfen Geld verleihen, das sie gar nicht haben." - Ist ein wenig
>> verkürzt ausgedrückt.
>>
>> Im Grunde kann die Bank Geld gegen Sicherheit verleihen, ohne das sie
>> das Geld rumliegen haben muss. Das stimmt.
>>
>> Tatsächlich geht das aber natürlich nur, da die Bank sich das Geld
>> von der ZB gegen die Hinterlegung von Sicherheiten holen kann. Damit
>> sind wir bei dem verkürzt ausgedrückten Ergebnis des obigen Satzes.
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 4
>Date: Thu, 07 Jun 2012 19:12:51 +0200
>From: Systemfrager <Systemfrager AT yahoo.de>
>To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>Message-ID: <4FD0E113.5080709 AT yahoo.de>
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>
>@Volker
> >>> Gibt es noch ne andere AG Geld?
>
>- So hoffungslos ist die Lage noch nicht.
>- Außerdem gab es sehr große Fortschritte in der AG in den letzten Monaten
>- Die neue AG wird auch von Esoterikern, Geldkreationisten, Saboteuren, 
>... attackiert werden
>usw
>
>
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 5
>Date: Thu, 07 Jun 2012 19:17:35 +0200
>From: Systemfrager <Systemfrager AT yahoo.de>
>To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>Message-ID: <4FD0E22F.2080607 AT yahoo.de>
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>
>@Guy
> >>> Da X Y Z ... letztendlich das "Gelddrucken" ermöglichen, die 
>spekulativen Geschäftsmodelle der Banken profitabel machen
>
>Das glaube ich dir. Es gibt bestimmt etliche Möglichkeiten für 
>kriminelle Machenschaften ...
>Worum es aber bei der AG ging, war, dass die
>
>stinknormalen Kredite (wie man sie kennt)
>===================================
>
>das Geldschöpfen aus dem Nix bedeuten.
>Und das ist eben das Irrenhaus !!!!!!!!!
>
>
>------------------------------
>
>Message: 6
>Date: Thu, 7 Jun 2012 19:38:17 +0200
>From: "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>
>To: "'Nicolai Haehnle'" <nhaehnle AT gmail.com>,  "'Christoph Ulrich
>       Mayer'" <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
>Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>Message-ID:
>       <020001cd44d4$53599df0$fa0cd9d0$@Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>Hallo Nikolai,
>mit deinem 1. Satz stimme ich voll und ganz überein.
> 
>Beim 2. Satz beginnt der Dissens. Bei der Darlehensvergabe gibt es zwei
>unterschiedliche objektive Situationen, die entscheidend sind:
>Nach § 488 BGB Absatz 1 Satz 1 hat der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer
>einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.
> 
>1.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrage der Darlehensgeber
>in voller Höhe mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt keine
>Geldschöpfung vor und es entsteht weder jetzt noch in Zukunft ein
>Geldschöpfungsgewinn beim Darlehensgeber. 
>Diese Situation tritt bei einer „horizontalen“ Kreditvergabe auf:
>a.      Wenn eine Nichtbank einer anderen Nichtbank ein Darlehen gewährt.
>Dieses Darlehen wird per Geschäftsbank-Überweisung oder bar bezahlt. Der
>Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (=
>Geschäftsbanken-Giralgeld oder Bargeld) bezahlen.
>b.      Wenn eine Geschäftsbank einer anderen Geschäftsbank ein Darlehen
>gewährt. Dieses Darlehen wird per Zentralbank-Überweisung bezahlt. Der
>Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (
>= Zentralbankgiralgeld) bezahlen.
>c.       Wenn eine Zentralbank einer anderen Zentralbank ein Darlehen
>gewährt. Der Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit
>Sonderziehungsrechte, Devisen oder Währungsgold bezahlen.
>2.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrag der Darlehensgeber
>nicht oder nur teilweise mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt
>ganz oder teilweise eine Geldschöpfung vor. Der Geldschöpfungsgewinn ist der
>Barwert der ersparten Zinsens auf die nicht zu leistende eigene Liquidität,
>des Geldschöpfer oder Bankensektor.
>Diese Situation tritt bei einer „vertikalen“ Kreditvergabe auf:
>a.      Bank an Nichtbank
>b.      Zentralbank an Geschäftsbank
>c.       IWF an Zentralbank (Diese Aussage ist unter Vorbehalt, weil ich sie
>nicht detailliert analysiert habe.)
> 
>Der Geldschöpfungsgewinn bei der Kreditvergabe ist deshalb so schwer zu
>erkennen, weil er bei der Kreditvergabe zwar entsteht, aber noch nicht
>realisiert ist und weil derjenige, der den Gewinn am Ende realisiert nicht
>der Geldschöpfer sein muss.
> 
>Der „Barwert der ersparten Zinsen auf nicht zu leistende Liquidität“ sind
>sog. aufwandsungleiche Kosten.  Das bedeutet, dass sie in einer Bilanz, die
>auf der Ertrags/Aufwandsebene durchgeführt wird, nicht direkt sichtbar sind.
>Eine Auswirkung auf den Gewinn ist bestenfalls indirekt und oft überhaupt
>nicht sichtbar.
> 
>Anschaulicher Vergleich: Wenn ich vor eine Kameralinse ein Grünfilter
>einbaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn auf dem Bild keine grüne
>Farbe zu sehen ist.
> 
>Immer dann, wenn aufwandsungleiche Kosten oder ertragsungleicher Erlös bzw.
>ertragsungleiche Leistungen vorliegen muss der Gewinn mit Hilfe der Kosten-
>Erlös/Leistungsrechnung durchgeführt werden. Eine Gewinnermittlung auf der
>Aufwand/Ertrags-Ebene, wie sie im Kontrapapier durchgeführt wurde, reicht
>nicht aus.
> 
>Die im Kontrapapier ansatzweise formulierte Theorie ist nicht
>widerspruchsfrei. Im Kapitel Geldschöpfung und Geldschöpfungsgewinn wird
>formuliert:
>Ein Geldschöpfungsgewinn liegt vor, wenn
>A1: zwischen Nennwert und Herstellungskosten eine Differenz vorliegt.
>A2: das Geld in Umlauf gebracht wurde.
>A3: derjenige, der das Geld „in den Umlauf“ bringt verzeichnet einen
>einmaligen Vermögenszuwachs.
>A4: das Geld bleibt dauerhaft „im Umlauf“.
> 
>A4 ist m.E. falsch weil keine Geldart diese Bedingung erfüllen kann. Selbst
>Münzen werden im Durchschnitt nach 20 Jahren aus dem Verkehr gezogen. Das
>typische am Giralgeld ist, dass es nur eine begrenzte Lebensdauer von der
>Geldschöpfung bis zur Rückzahlung des Darlehens hat.
> 
>Nicht explizit aufgeführt ist die Tatsache:
>            A5: Nennwert > Herstellungskosten Münzen > Herstellungskosten
>Banknoten > Herstellungskosten Giralgeld > 0.
> 
>A1 formuliert den Geldschöpfungsgewinn entsprechend der Kosten- und
>Erlösrechnung:
>            A1‘: Erlös(= Nennwert) – Herstellungskosten =
>Geldschöpfungsgewinn 
> 
>Unter Berücksichtigung der Tatsache A5 ergibt sich folgende Ungleichung:
>            S1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld > Geldschöpfungsgewinn
>Banknoten > Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
> 
>Die Schlussfolgerung S1 steht im Widerspruch zum Ergebnis des Kontrapapiers
>(Bild g002: Zusammenfassung Geldschöpfung Nichtbanken):
>            T1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld = 0
>            T2: Geldschöpfungsgewinn Banknoten = 0
>            T3: Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
> 
>Die Behauptungen T1 und T2 stehen im Widerspruch zu S1. 
> 
>Aus der Behauptung T1 bzw. T2 in Verbindung mit S1 folgt: 
>S2: 0 > 0 Widerspruch!
> 
>Damit wäre bewiesen, dass die Theorie des Kontrapapiers nicht
>widerspruchsfrei ist. 
> 
>Nicolai, ich habe diese Argumentation für dich als Mathematiker bewusst so
>formuliert, weil ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass ein Widerspruch in
>einer Theorie ein schwerwiegender Einwand ist.
> 
>S1 ist die logische Schlussfolgerung, dass bei jeder Form der Geldschöpfung
>ein Geldschöpfungsgewinn anfällt. Die berechtigte und spannende Frage kann
>daher nur lauten: Wer kassiert unter welchen Umständen den
>Geldschöpfungsgewinn in welcher Höhe ein?
> 
>Viele Grüße
>Arne
> 
> 
> 
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] 
>Gesendet: Donnerstag, 7. Juni 2012 00:02
>An: Christoph Ulrich Mayer
>Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de;
>alex AT twister11.de; Arne Pfeilsticker
>Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
> 
>Hallo Arne und Christoph,
> 
>2012/6/6 Christoph Ulrich Mayer <
><mailto:CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
>CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> 13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das 
>> VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn 
>> bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.
>> Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen 
>> und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede 
>> Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.
>> 
>> 14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich 
>> NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei 
>> der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.
> 
>Meine Vorstellung von Geldschöpfungsgewinn ist, dass der Vorgang nur dann
>als Gewinn gewertet wird, wenn er nicht von der Geldschöpfung getrennt
>werden kann, mithin also ohne Geldschöpfung unmöglich ist.
> 
>Aber ein Kreditgeschäft ist auch ohne Geldschöpfung möglich, und dann
>existiert die gleiche Art von Gewinn.
> 
>Daher ist das kein Geldschöpfungsgewinn.
> 
>So, jetzt ganz konkret die Frage an euch: was an dieser Argumentation
>widersprecht ihr? Der Definition von Geldschöpfungsgewinn? Der Aussage, dass
>Kreditvergabe auch ohne Geldschöpfung möglich ist?
>Irgendeine Feinheit der Interpretation?
> 
>Schöne Grüße,
>Nicolai
>--
>Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>-------------- nächster Teil --------------
>Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>URL: 
><https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120607/90f66663/attachment.htm>
>
>------------------------------
>
>
>-- 
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
>Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 73
>*****************************************************************************