Re: [AG-GOuFP] [Wichtig! :-)] Frage zu den "Kundeneinlagen" UND zum Verhältnis zwischen diesen und den vergebene n Krediten

["Enter-Mario" <pirat AT ubema.de>]

Wahrscheinlich werden dieser Bank doch eher ALLE Konten "gehören"? - Oder?
Denkst Du, dass "Dein Konto" wirklich "Dir" - "gehört"?

Grüße
Enter-Mario

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von "Eckhard Rülke"
Gesendet: Dienstag, 24. April 2012 18:43
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] [Wichtig! :-)] Frage zu den "Kundeneinlagen" UND zum 
Verhältnis zwischen diesen und den vergebene n Krediten

Hallo Axel,

tut mir leid. Ich bin kein Buchhalter. Und wenn Du schreibst, dass beim 
Eintreffen meiner Mietüberweisung in der Bank Giralgeld ausgebucht wird, kann 
ich nur vermuten, was gemeint ist.

Schön wäre deshalb - vielleicht auch für manchen anderen - wenn Du EINEN 
Vorgang mal einzeln in Normaldeutsch beschreiben würdest. Was mich am meisten 
interessiert, ist der Hausverkauf:
Wenn der Hausbau 1 Mio gekostet hat und die Bank das Haus für 1,5 Mio 
verkauft - was passiert mit den eingehenden 1,5 Mio € Kaufpreis? Die gehen 
doch sicher erstmal auf einem Girokonto ein, das der Bank gehört. Und dann?

Gruß, Egge


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 24 Apr 2012 12:50:27 +0000
> Von: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP]       [Wichtig! :-)] Frage zu den "Kundeneinlagen" 
> UND zum Verhältnis zwischen diesen und den vergebene  n Krediten

> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Hallo Axel,
> > Bewertungen, wie "schlimm" oder verwerflich" sind für mich erstmal 
> > sekundär. Mir geht's um das reine Verständnis des Ist-Zustandes.
> > Unbenommen des fehlenden Beweises ist Deine Erklärung für mich auch 
> > noch nicht logisch einzuordnen:
> 
> Schaue Dir ganz einfach eine einfache Bankbilanz an und dann was 
> passiert an welcher Position.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Zahlungseingang an Zins oder Gebühren verwandelt sich in Eigenkapital.
> Die "Einlagen" sinken, das EK steigt
> oder Giralgeld wird ausgebucht und die einzige Gegenstelle ist auch 
> auf der Passivseite, es ist das Eigenkapital = ein Passivtausch.
> 
> Vorgehen: Eröffnungsbilanz - EIN Vorgang - Schlussbilanz
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Geldeingang wegen Autoverkauf wird dagegen vernichtet.
> Wenn Banken Vermögenswerte verkaufen, schwindet das Giralgeld. Die 
> Nichtbank bezahlt mit Giralgeld, da ausgebucht wird und die Bank hat 
> weniger Anlagevermögen.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Wenn der Fahrer einen Totalschaden macht, bleibt das Geld (was beim 
> > Kauf geschöpft wurde) weiter in Umlauf.
> War das Auto versichert, passiert nichts. War es nicht versichert, 
> schwindet das Eigenkapital. (Das EK einer Bank IST Giralgeld, das 
> nicht zu
> M1 zählt)
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Und wenn die Bank ein Haus bauen läßt und es dann vermietet, vermute 
> > ich, dass die Mieteinnahmen Eigenkapital werden(?).
> Ja, es ist eine Einnahme und die muss iregendw hin in die Bilanz. Die 
> Miete wird mit dem Ausbuchen des Giralgelds bezahlt und das EK steigt 
> an (ein Passivtausch).
> Bei dem Bau ist Giralgeld (=Einlagen) entstanden, im gleicher Höhe wie 
> das Haus im Anlagevemögen geführt wird.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Wenn aber das Anlagevermögen Haus verkauft wird, wird der eingehende 
> > Kaufpreis vollständig vernichtet?
> Dann wird mit Giralgeld bezahlt, das einfach nur ausgebucht wird. Die 
> Bank hat auch weniger Anlagevermögen, es ist eine Bilanzverkürzung 
> oder der
> Vorgang: Verkauf eines Vermögenswerts.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Auch wenn das Haus inzwischen viel mehr wert war, als die Errichtung 
> > gekostet hat?
> Dann schwindet im gleichen Maße das Eigenkapital (oder es kommt ein 
> Gesetz, das weiterhin der volle Wert in den Bilanzen gehalten werden 
> darf, wie es geschehen ist).
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Oder wird er nur vernichtet, wenn das Haus nicht selbst errichtet
> sondern
> > per Geldschöpfung gekauft ist?
> Kommt drauf an: Hat der Hersteller es mit Eigenmittel bezahlt, dann 
> ist der Hersteller jetzt ärmer (keine Versciherung).
> Ist es auf Kredit finanziert, war es versichert und nichts passiert.
> War es nicht versichert, ist der Kreditnehmer weiterhin tilgungspflichtig.
> Geht der Kredit kaputt, geht es zu Lasten des EK der Bank.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Womit wurden eigentlich einerseits die Bauhandwerker und 
> > andererseits
> die
> > Baumaterialien bezahlt - mit frisch geschöpften Geld (wie beim
> Autokauf)
> > oder aus Eigenkapital (wie Mitarbeitergehalt)?
> Die Frage ist nicht zu beantworten ohne die Angabe, ob bei der Bank 
> ein Anlagevermögen enststeht oder nicht.
> Ist es nur eine Reparatur, dann sind es Kosten, Analgevermögen ist 
> unverändert, Bank bezahlt mit einbuchen von Giralgeld und der 
> Gegenposten ist das Eigenkapital, das sinkt.
> Wird aber ein Vermögenswert höher bewertet, dann ist es eine 
> Geldschöpfung mit Anlagenverögen rauf und Giralgeld rauf.
> 
> Eckhard Rülke schrieb:
> > Könnte man beliebig fortsetzen. Eine "rote Linie" habe ich da
> jedenfalls
> > leider noch nicht entdecken können und bin deshalb sehr skeptisch, 
> > ob der Buchhalter einer Bank das auch so sieht, wie Du.
> (Viel mehr Fälle gibt es nicht, beliebig fortsetzen ist bald am Ende 
> Es existieren nur 4 Fälle: Bilanzverlängerung, Bilanzverkürzung, 
> Aktivtauch und Passivtausch)
> 
> Kommt auf den Buchhalter an. Der Bilanzbuchhalter wird es sofort 
> bestätigen. Lehrlinge im ersten Ausbildungsjahr auch (die behandeln 
> das Eigenkapital noch als Konto, bis es durch die GuV bzw ertrags- und 
> Aufwandskonten ersetzt wird.
> 
> Buchhalter die "nur" Nebenbücher führen haben mit der Gesamtsicht 
> nichts zu tun, müssten es wissen. Doch bis dahin ist einiges zu reden, 
> da die Dich nicht sofort verstehen.
> 
> Alternativ jeder Steuerberater, Studenten im ersten und zweiten 
> Semester oder alle, die sich eine Bilanz aufzeichnen und jeden Vorgang 
> direkt in der Bilanz abbilden.
> 
> Bei allen Anderen läuft du in die Details, es wird Dir sehr viel über 
> Ertragskonten, Abgrenzungskonten, Aufwandskonten, erst muss eine Guv 
> erstellt werden und noch viel mehr erzählt und das ist alles richtig.
> Dabei wolltest Du nur wissen, was hat sich nach EINEM Vorgang verändert? 
> Ist das EK höher oder niedriger?
> 
> Fragst du Bänker, wirst Du auch hören, das die das Geld der Sparer 
> verleihen, das zuvor eingezahlt worden ist. Nur können die Dir nicht 
> den Buchungssatz dazu nennen, das den angeblichen Geldzugang 
> beschreibt, den gibt es nicht.
> 
> Ich habe den Kram erst vor kurzem studiert und bin in der Doppik gut 
> unterwegs. Du kannst auch Arne bitten, die detailierter 
> T-Kontendartellung in der Bilanz darzustellen oder eine T-Konten 
> Darstellung als Tabelle ...
> jedoch ist das schon sehr detailiert ohne wirklichen zusätzlichen 
> Erkenntnisgewinn, dafür aber "sauber"!
> 
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