Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 113

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

> Ich spreche Dir die Kompetenz ab über meine KollegenInnen im 
> Fachwerk-Netzwerk jeglichen Kommentar zu geben. Wir sind zwar auch nicht 
> alle "einer Meinung",
> aber unsere Ansichten sind mathematisch unterlegbar.

Dies Unterstellung weise ich zurück!!!
Nicht von dieser Aussage ist wahr, ich kenne nicht mal eine von Euch und
ich haben wahrlich weder eure Gruppe noch eine Person daraus
angesprochen. Das steht mir gar nicht zu.

Ich denke weiterhin, das es ohne den Sparvorgang keine Sparzinsen geben
kann. Kein Sparen = keine Zinseszinsen, Bei Krediten sind Zinseszinsen
sogar gesetzlich verboten.

Viel Erfolg in der Experten 
Gruppe und ich wünsche euch (ganz ehrlich!) das erfolgreiche Nachweisen
der Annahmen durch die real vorliegenden Fakten und Daten.

Ich entschuldige mich für die Störung und werde nicht mehr nachfragen
bei Unstimmigkeiten oder gar Aussagen eurer Expertengruppe in Frage
stellen. Ignoriert einfach alles was nicht in den Kram passt.

Schade ist, das eine mail, die nur an eine Person ging = ein Dialog,
inhaltlich nur sachlich war, allgemein hinausposaunt wird und auch noch
persönliche Angriffe unterstellt werden.

> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von HagenPirat
> Gesendet: Mittwoch, 15. Februar 2012 18:46
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik 
> Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 113
> 
> > Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Cc: 
> > Gesendet: 17:28 Mittwoch, 15.Februar 2012
> > Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> > Eintrag 113
> > 
> > Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken, 
> > nutzen Sie bitte die Adresse
> > 
> >     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > 
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> > 
> >     
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
> > itik
> > 
> > 
> > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in 
> > Subject/Betreff oder im Text an
> > 
> >     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> > 
> > Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> > 
> >     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> > 
> > erreichen
> > 
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen 
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of 
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> > 
> > 
> > Meldungen des Tages:
> > 
> >    1. Re: Geldverleih (Enter-Mario)
> >    2. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
> >       Band 2, Eintrag 109 (HagenPirat)
> >    3. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
> >       Band 2, Eintrag 111 (HagenPirat)
> > 
> > 
> > ----------------------------------------------------------------------
> > 
> > Message: 1
> > Date: Wed, 15 Feb 2012 15:15:24 +0100
> > From: "Enter-Mario" <pirat AT ubema.de>
> > To: "'Axel Grimm'" <axel.grimm AT baig.de>,
> >     <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> > Message-ID: <001a01ccebec$42d61f80$c8825e80$ AT ubema.de>
> > Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> > 
> > @Axel Grimm
> > 
> > Du hast eine falsche Interpretation meines Sachverhaltes abgegeben. 
> > Ich sprach an keiner Stelle von "Krediten" (Du sprichst über 
> > Nettokreditaufnahmen), sondern von Zinseszins auf angesammelte 
> > Vermögensguthaben von privater und/oder öffentlicher Hand. Die hier 
> > entstehenden Zinseszinsen für an und für sich ohne 
> > Arbeitsgegenleistungen "wertloses Geld" sind das Problem.
> > 
> > Vielleicht überlegst Du mal wie das Vermögen der "Queen" entstanden 
> > ist!
> > Wann davor ihre "Vorfahren" im Sinne von Arbeit "geleistet" 
> > haben?
> > Wie viele Menschen heute notwendig sind dieses Kapital auch nur 
> > "gering" zu "verzinsen"! Jahr für Jahr!
> > 
> > Hättest Du auch gerne einen Vorfahren gehabt, der zu Zeit von Jesus, 
> > sagen wir den heutigen Gegenwert von nur einer einzigen Arbeitsstunde 
> > gegen
> > Zins+Zinseszins "angelegt" hätte? Welchen "Wert" hättest Du
> > und WER würde die dafür zu zahlenden "Zinsen und Zinseszinses" dafür 
> > "erarbeiten" (müssen)?
> > Handelt es sich bei "Geld" - "verDIENT" - neues "Geld" tatsächlich um 
> > eine "Leistung"? Wieviel MEHR an der anscheinend "unerschöpflichen" 
> > Schaffenskraft des Gutes "Geld" wird diese Welt in Händen nur 
> > "weniger"
> > noch "verkraften"?
> > 
> > VG
> > Mario C. Sachs
> > Enter-Mario
> > 
> > Mitglied und Referent im Experten-Netzwerk: http://geldmitsystem.org/
> 
> 
> Lieber Mario,
> 
> Im Slogan der Webseite "http://geldmitsystem.org/"; steht:
> "Die exponentiell wachsenden Schuldenberge und die steigende Vermögenskluft 
> in den westlichen Nationen sind weniger eine Folge von Misswirtschaft, als 
> vielmehr ein Resultat des Aufbaus unseres Geldsystemes.Nicht Sparmaßnahmen, 
> sondern neue rechtliche Rahmenbedingungen sind gefordert, um einen 
> Systemwandel zu ermöglchen. 
> Die Krise bietet die Chance."
> 
> ich möchte dem Expertennetzwerk nicht zu nahe treten - aber:
> Den ersten Teil "Die exponentiell wachsenden Schuldenberge ... " kann man 
> eigentlich fast so stehen lassen [eigentlich muesste man das eher "als 
> Folge" der wachsenden Geldmenge (Vermögen) formulieren] der zweite Teil:
> ... "die
> steigende Vermögenskluft ... als ... Resultat des Aufbaus unseres 
> Geldsystemes" ...hat allerdings im Zweifel nichts (richtig: NICHTS) mit dem 
> Aufbau unseres Geldsystems zu tun. (Das hat steuerliche Ursachen.) Selbst 
> mit dem jetzigen Geldsystem könnte eine gleichmäßigere Verteilung des 
> Vermögens umgesetzt werden.
> 
> Und auch mit anderen Geld-Systemen wie dem Vollgeld kann es zu zu einer 
> extremen Vermögenskluft kommen. Mit der vagen Umschreibung "neue rechtliche 
> Rahmenbedingungen" lässt sich alles lösen. Der zweite Teil des Aussage 
> ("... die steigende Vermögenskluft ...") ist leider nicht richtig.
> Da hilft auch die hohe Zahl "50 Experten und Aktivisten" leider nichts ...
> 
> Allerdings: Das Konzept des "Geldes mit Wertverfall" ist brauchbar und 
> bringt mich auf die Idee einer Euroweiten Gesamtlösung.
> 
> 
> Gruß
> 
> HagenPirat
> 
> 
> 
> > 
> > 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: 
> > ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+pirat=ubema.de AT lists.piratenp
> > ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+artei.de
> > [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+pirat=ubema.de@lists.
> > piratenpartei.de]
> > Im Auftrag von Axel Grimm
> > Gesendet: Mittwoch, 15. Februar 2012 14:58
> > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> > 
> > 
> > Enter-Mario schrieb:
> >>  das Problem von Geldsystemen ist NICHT das "Erarbeitete Geld" 
> >>  (Gegenwerte) einer Volkswirtschaft sondern der daraus resultierende  
> >> Zins
> >>  - insbesondere der expondentiell
> >>  entstehende "Zinseszins" (die "Geißel der Menschheit).
> > 
> > Die Tilgungsvolumen übersteigen die Zinsen um ein Vielfaches.
> > Selbst wenn der Zins unter ferner liefen ist, bleiben die 
> > Tilgungsanteile erhalten.
> > Deutschland tilgt jedes über 300 MRd seienr Staatanleihen, die werden 
> > ausbezahlt nur steht das nicht in der Zeitung. Die Zinsen dagegen sind 
> > nicht mal 1/7 davon.
> > Die Finanzierung der Tilgung erfolgt durch eine Kreditaufnahmen 
> > ebenfalls in Höhe von über 300 Mrd jedes Jahr. Das steht auch in 
> > keiner Zeitung und kaum einer weiß das.
> > 
> > Je höher das Sparvolumen, desto höher das Kreditvolumen, desto höher 
> > fallen die Tilgungsvolumen aus. Da die Tilgungsanteile nicht mehr für 
> > Ausgaben zur Verfügung stehen, können in Höher dieser Volumen keine 
> > Käufe stattfinden, denn der hat ja schon zu Kreditbeginn stattgefunden.
> > Die Einkommen, die mit dem Kredit geflossen sind, sollten tunlichts 
> > nicht gespart werden, wie soll denn der Schuldner sonst tilgen können? 
> > Der Schuldner kann noch so viel machen, solange der Sparer seine 
> > Nachfrageschuld aufrechterhält, ist die Tilgung unmöglich.
> > 
> > Bei Krediten, die mit Vernunft und Bedacht abgeschlossen worden sind, 
> > liegen die Tilgungsanteile von Beginn an deutlich höher als die Zinsen 
> > ... und das Beste
> > ist: Mit jeder Rate steigt der Tilgungsanteil und der Zinsanteil geht 
> > in Richtung Null, also das Gegenteil eines Zinseszinses.
> > 
> > Wer nur den Zins sieht und nicht die Tilgungen, der betrachtet nur die 
> > Spitze des Eisbergs.
> > 
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
> > itik
> > 
> > 
> > 
> > ------------------------------
> > 
> > Message: 2
> > Date: Wed, 15 Feb 2012 16:08:00 +0000 (GMT)
> > From: HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>
> > To: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
> >     <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
> >     Nachrichtensammlung,    Band 2, Eintrag 109
> > Message-ID:
> >     <1329322080.64275.YahooMailNeo AT web29906.mail.ird.yahoo.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > ----- Ursprüngliche Message -----
> >>  Von: 
> > "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> >>  An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Cc: 
> >>  Gesendet: 11:27 Mittwoch, 15.Februar 2012
> >>  Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 
> >> 2,
> > Eintrag 109
> >> 
> >>  Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu 
> >> schicken,  nutzen Sie bitte die Adresse
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >> 
> >>      
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
> > itik
> >> 
> >> 
> >>  oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in  
> >> Subject/Betreff oder im Text an
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  erreichen
> >> 
> >>  Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf 
> >> einen  sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of  
> >> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> >> 
> >> 
> >>  Meldungen des Tages:
> >> 
> >>     1. Expressgeld statt Euroaustritt, Positionspapier Gelleri
> >>        (MonikaHerz AT t-online.de)
> >>     2. last call: Zins und Steuern (tobego)
> >>     3. Re: Ist unser Geldsystem noch zu retten? (tobego)
> >>     4. Das Wertschöpfungsentgelt (tobego)
> >>     5. Re: Ist unser Geldsystem noch zu retten? (Piratos aka. Tobias)
> >> 
> >> 
> >>  
> >> ---------------------------------------------------------------------
> >> -
> >> 
> >>  Message: 1
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 06:36:46 +0100
> >>  From: "MonikaHerz AT t-online.de" <MonikaHerz AT t-online.de>
> >>  To: "ag Geldordnung"
> >>      <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> >>  Cc: Christian Gelleri <gelleri AT regios.eu>
> >>  Subject: [AG-GOuFP] Expressgeld statt Euroaustritt, Positionspapier
> >>      Gelleri
> >>  Message-ID: <1RxXXq-1lpwBs0 AT fwd07.aul.t-online.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
> >> 
> >>  Guten Morgen,
> >> 
> >>  gerade lese ich ein interessantes Postionspapier von Christian 
> >> Gelleri  mit pragmatischem Vorschlag, in Griechenland den Euro mit 
> >> dem Regio zu  retten. Was haltet ihr davon?
> >> 
> >> 
> > http://www.zeitpunkt.ch/news/artikel-einzelansicht/artikel/expressgeld
> > -statt-euroaustritt.html
> > 
> > Der Artikel gefällt mir grundsätzlich.
> > 
> > Allerdings befürchte ich, dass das "Expressgeld" die Griechen nicht 
> > rettet.
> > 
> > Was zu Bedenken ist und was die Griechen zuerst bewältigen müssen:
> > - die verbleibenden Schulden der Griechen liegen in Euro vor und 
> > werden als Euro bedient werden müssen
> > - die Griechen produzieren zu wenig (Es fehlt der Gegenwert zu den 
> > Ausgaben, die getätigt werden)
> > - Den Griechen fehlt eine funktionierende Verwaltung, um z.B. Steuern 
> > einzutreiben.
> > - Die gedultete Korruption ruiniert die Gesellschaft und den Staat
> > 
> > Das Regiogeld hat im Allgemeinen einige sehr positive Aspekte und ich 
> > sehe im Regiogeld auch eine "Provintielle Orientierung" - quasi weg 
> > von der Globalisierung.
> > Ich habe ferner den Eindruck, dass im Artikel die notwendige 
> > Verzinsung des Euro, die derzeit notwendig und unumgänglich ist, nicht 
> > bedacht wurde.
> > 
> > 
> > Gruß
> > 
> > HagenPirat
> > 
> > 
> >> 
> >>  cc an Christian: Hallo guten Morgen, Christian,
> >> 
> >>  1. ich hab Dich in der Piraten-AG Geldordnung und Finanzpolitik in 
> >> die  Liste der Geldsystemkritiker gestellt und Dich noch nicht 
> >> gefragt, ob Du  damit einverstanden bist. Bist Du?
> >> 
> >> 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Liste_un
> > terschiedlicher_Geldsystemkritiker
> >> 
> >>  Und 2.: Wir sammeln hier unter 1.1.3 Positionspapiere von Experten:
> >> 
> >>  http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> >> 
> >>  Darf ich Dich mit Deinem
> >>  "Bayrischer-Regio-befreit-Griechenland-Papier"
> >>  ;-) dazustellen? Oder magst Du ein neues schreiben? 
> >> 
> >>  herzlichen Gruß
> >>  von Monika
> >> 
> >> 
> >>  Monika Herz
> >>  www.heilen-mit-herz.de
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >>  Message: 2
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 10:41:59 +0100
> >>  From: tobego <tobego AT web.de>
> >>  To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: [AG-GOuFP] last call: Zins und Steuern
> >>  Message-ID: <4F3B7DE7.6050109 AT web.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1";  Format="flowed"
> >> 
> >>  es wurde alles schon geasgt diesbezüglich, nur falls du, mein edler  
> >> Hagen von Tronje das verpasst hast oder mails übersprungen oder  
> >> geblacklistet, noch ein letztes mal (mal abgesehen daß exponentielles  
> >> Wachstum ungesund weil tumorös ist) Warum ein unmenschliches System  
> >> installieren und dann die Leute auch noch dafür beszrafen, wenn sie  
> >> mitmachen? (Zins plus Vermögenssteuer)
> >>  ;-)
> >>  fucking for virgini-T-
> >>  obego
> >> 
> >>  Am 14.02.12 18:02, schrieb HagenPirat:
> >>>>   ________________________________
> >>>>   Von: tobego<tobego AT web.de>
> >>>>   An: HagenPirat<mailathh-pirat AT yahoo.de>
> >>>>   Gesendet: 15:31 Montag, 13.Februar 2012
> >>>>   Betreff: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
> >>  Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 74
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>   Wachstum in der Natur ist linear, exponetielles Wachtsum kennt 
> >>>> man
> > von
> >>  Krebs/Tumoren beispielsweise
> >>>>   Wie im Großen so im Kleinen, sagen die hernetischen Gesetze oder
> > die
> >>>        fraktale Mathematik.
> >>>>   Eine Steuer gegen den Zins ist wie Krieg für Frieden - am besten
> >>>        fand ich: like fucking for virginity.
> >>>>   Man kann das sicher mit besseren Argumenten unterlegen, aber ich
> >>>        werd langsam müde - 80 mails in 3 Tagen, ihr seid ne krasse 
> >>> AG
> >>> 
> >>>   Es gibt tatsächlich viele Mails.
> >>>   Aber mal eine Frage:
> >>>   Du glaubst tatsächlich das Wachstum in der Natur immer linear ist?
> >>> 
> >>>   Gruß
> >>> 
> >>>   Hagen
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>>>   t-)
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>   Am 12.02.12 13:44, schrieb HagenPirat:
> >>>>>   Axel - mein alter Buchungshaase, siehst Du in der Natur
> > irgendwo
> >>  ein Prinzip was>  dem Zins entspricht?>  Nenne es mir bitte.
> >>>>>   Das Wachstum der Bevölkerung.
> >>>   Wenn ein Stück braune Erde langsam zuwächst, dann ist das zu 
> >>> großen
> > Teilen
> >>  exponentielles Wachstum.
> >>>   Falls du nun nachhakst und feststellt, dass die Erde ja irgenwann
> >>  zugewachsen ist und das expon. Wachstum vorbei ist, hast du recht:
> >>>   Man kann dem Zinsproblem, wenn man es als Zinseszins ewig laufen
> > lassen
> >>  würde, durch eine Vermögenssteuer begegnen.
> >>>   Ein Zins und Zinseszins, der ohne Abschöpfung vonstatten geht, 
> >>> kann
> > ein
> >>  Problem sein muss aber nicht. Das hängt meiner Ansicht nach vom 
> >> Geldsystem
> > ab. 
> >>  HagenPirat
> >>>> 
> >>  -------------- nächster Teil --------------  Ein Dateianhang mit 
> >> HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >>  URL: 
> >> 
> > <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzp
> > olitik/attachments/20120215/a3e106c2/attachment-0001.htm>
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >>  Message: 3
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 10:49:49 +0100
> >>  From: tobego <tobego AT web.de>
> >>  To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Ist unser Geldsystem noch zu retten?
> >>  Message-ID: <4F3B7FBD.5080802 AT web.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1";  Format="flowed"
> >> 
> >> 
> >> 
> >>  Am 14.02.12 18:40, schrieb Nicolai Haehnle:
> >>>   2012/2/14 tobego<tobego AT web.de>:
> >>>>   Am 14.02.12 15:04, schrieb Nicolai Haehnle:
> >>>> 
> >>>>     was zu tun ist,
> >>>>>   um sich auf dem Crash vorzubereiten.
> >>>>   Ungefähr so, wie man sich auch auf die Zombie-Apokalypse 
> > vorbereiten
> >>>>   würde, denke ich. Wobei man wahrscheinlich nicht ganz so viel 
> > Munition
> >>>>   braucht ;)
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>   Wenn finanziell, dann crasht ja nur das System der Gier, der 
> > Effekt 
> >>  werden
> >>>>   sicher nicht die Auferstehung von Zombies sein, sondern eher eine 
> >>  Befreiung
> >>>>   aus der unerkannten Sklaverei, möglicherweise (!) die Herrschaft 
> > der
> >>>>   Vernunft.
> >>>   Deinen Optimismus hätte ich gerne.
> >>  Das ist eine Kopfsache. Hörst du auf deinen Kopf alleine, wird er immer 
> >>  diese Abwärtsspirale einleiten.
> >>  Die chinesische Medizin rechnet den Kopf zum Herz - hörst du auf dein 
> >>  Herz, wird dir einiges klarer werden.
> >>> 
> >>>   Ich befürchte eher, dass die gleichen Geier wie heute auch aus dem
> >>>   allgemeinen Chaos, das folgen würde, ihren Profit ziehen, nur mit noch
> >>>   weniger Kontrolle und Schranken.
> >>  also, da hast doch die Hinweise für nach dem Crash: Vorsicht alte Geier!
> >>  Nur: hast du auch ein alternatives Geier-loses System?
> >>> 
> >>>>   Wenn wir eine humane Alternative anbieten können - und darauf 
> >>  spekuliere ich
> >>>>   als Deutscher, aus dem Volk des Humanismus - kommen wir evtl auch 
> > drum 
> >>  rum,
> >>>>   daß die Meute die Banker alle hängt. Mal sehen;-
> >>>   Die Frage ist, ob wir im Chaos nach dem Crash genügend Einfluss
> >>>   hätten, um diese Alternative auch durchzusetzen. Das ist auch so ein
> >>>   Punkt, an dem ich eher pessimistisch bin.
> >>  yes - im Vergleich zu den betonierten Strukturen wird uns das Chaos 
> >>  befreien. Dein kopflastiger Pessimismus wird dich dann vlt ins Chaos 
> >>  stürzen, aber keine Sorge, andere Herz-orientierte Menschen werden das 
> >>  schon alles managen. Ich freu mich, egal ob wir den Leuten vorher schon 
> >>  ein Programm anbieten können, oder ob sie es selber heruasfinden 
> >> werden. 
> >>  Hauptsache die Zinsherrschaft kann mich mal von hinten (hinten kein 
> >>  Schimpfwort = Vergangenheit)
> >>  ;-)
> >>> 
> >>>   Natürlich alles nur meine Meinung.
> >>  kopfmeinung, aber ist schon okay
> >>> 
> >>>   Schöne Grüße,
> >>>   Nicolai
> >>  lg
> >>  t
> >>  -------------- nächster Teil --------------
> >>  Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >>  URL: 
> >> 
> > <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120215/10262a76/attachment-0001.htm>
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >>  Message: 4
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 11:20:37 +0100
> >>  From: tobego <tobego AT web.de>
> >>  To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: [AG-GOuFP] Das Wertschöpfungsentgelt
> >>  Message-ID: <4F3B86F5.3080602 AT web.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> >>  Format="flowed"
> >> 
> >>  +1
> >>  der Kern der Sache.
> >> 
> >>  oder warum Gewinn in diesem System sicher keinen Einfluß hat.
> >>  uups - wat liegt denn da rum? Wer schafft den das alles auf eine Insel, 
> >>  die Person, die Bank, die Steuer??
> >>  dreimal darfste raten.
> >> 
> >>  Am 14.02.12 01:25, schrieb "Uwe Krüger Winands":
> >>>   Wie hoch ist die Kapital Ertragssteuer auf Cayman Island? Oha - die 
> > sind ja 
> >>  fast pleite - 9 onwards.
> >>> 
> >>>   Kurzübersicht Offshore-Nullsteueroasen:
> >>> 
> >>>   Was ?                                Wer es bietet
> >>> 
> >>>   Extrem gutes Bankgeheimnis        Andorra,Bahamas,Cayman Islands,Isle 
> > of 
> >>  Man,Mauritius,Panama,Singapur,Nevis,BVI
> >>>   Für Holdinggesellschaften geeignet Cayman Islands,HongKong,Isle of 
> >>  Man,Vanuatu,VAE
> >>>   Nullsteueroase Exmp.Status        Belize,Cook 
> >>  Islands,Grenada,Mauritius,Seychellen,BVI,VAE
> >>>   Keine Steuer auf Fremdquelleneinkommen Costa 
> > Rica,HongKong,Seychellen,VAE
> >>>   Keine Steuern auf Veräußerungsgewinne Andorra,Bahamas,Cayman 
> >>  Islands,Vanuatu,VAE
> >>>   Captive Versicherungen                Bahamas,BVI,Cayman 
> >>  Islands,Hongkong,Isle of Man,Mauritius
> >>>   Schiffsregister und Verwaltung        Bahamas,BVI,Cayman 
> >>  Islands,Mauritius,Panama,Vanuatu,Singapur, HongKong
> >>> 
> >>>   Natürliche Personen:
> >>>   Keine Einkommensteuer                Andorra,Bahamas,Cayman 
> >>  Islands,Vanuatu, VAE
> >>>   Niedrige Einkommensteuer        BVI,Hongkong,Isle of Man, Mauritius
> >>>   Keine Erbschaftssteuer                Andorra,Bahamas,BVI,Cayman 
> >>  Islands,Isle of Man,Mauritius,Panama,Vanuatu, VAE
> >>>   Inhaberaktien                        Bahamas,BVI,Cayman Islands,Costa 
> >>  Rica,Hongkong,Mauritius,Panama, Seychellen,Vanuatu
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>>   .... Steuern zahlen nur Dumme und ehrliche Menschen.
> >>  danke
> >>  t-;
> >>  -------------- nächster Teil --------------
> >>  Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >>  URL: 
> >> 
> > <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120215/832b9788/attachment-0001.htm>
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >>  Message: 5
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 11:27:42 +0100
> >>  From: "Piratos aka. Tobias" 
> > <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>
> >>  To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Ist unser Geldsystem noch zu retten?
> >>  Message-ID: <4F3B889E.6070300 AT egomatrix.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> >> 
> >>  Am 15.02.2012 10:49, schrieb tobego:
> >>>   Die chinesische Medizin rechnet den Kopf zum Herz - hörst du auf dein 
> >>>   Herz, wird dir einiges klarer werden.
> >> 
> >>  Naja, wenn einem klar wird, dass 90 % der Gefühle von einem Gedanken 
> >>  produziert werden, verstehe ich die chinesische Medizin, Krankheiten 
> >>  werden auch dort durch "schlechte" Gedanken forciert.
> >> 
> >>  Denk an was Schlechtes und Du fühlst Dich schlecht
> >>  Denk an was Schönes, und Du fühlst Dich besser...
> >> 
> >>  Mit schönem Gruß aus der AG Buddha ;-)
> >>  -- 
> >>  Liebe Grüße Piratos aka. Tobias
> >> 
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >> 
> >>  -- 
> >>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  
> >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >> 
> >> 
> >>  Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> >> Eintrag 
> > 109
> >> 
> > ******************************************************************************
> >> 
> > 
> > 
> > ------------------------------
> > 
> > Message: 3
> > Date: Wed, 15 Feb 2012 16:28:40 +0000 (GMT)
> > From: HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>
> > To: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
> >     <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
> >     Nachrichtensammlung,    Band 2, Eintrag 111
> > Message-ID:
> >     <1329323320.63616.YahooMailNeo AT web29905.mail.ird.yahoo.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > ----- Ursprüngliche Message -----
> >>  Von: 
> > "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> >>  An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Cc: 
> >>  Gesendet: 13:00 Mittwoch, 15.Februar 2012
> >>  Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> > Eintrag 111
> >> 
> >>  Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> >>  nutzen Sie bitte die Adresse
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >> 
> >>      
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >> 
> >> 
> >>  oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> >>  Subject/Betreff oder im Text an
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >> 
> >>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> >> 
> >>  erreichen
> >> 
> >>  Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> >>  sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> >>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> >> 
> >> 
> >>  Meldungen des Tages:
> >> 
> >>     1. Re: Geldverleih (Hilmar Benecke)
> >>     2. Geldverleih (tobego)
> >> 
> >> 
> >>  ----------------------------------------------------------------------
> >> 
> >>  Message: 1
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 12:37:31 +0100
> >>  From: Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>
> >>  To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> >>  Message-ID: <4F3B98FB.6050407 AT arcor.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> >> 
> >> 
> >>  Am 15.02.2012 12:01, schrieb Nicolai Haehnle:
> >>>   2012/2/15 tobego<tobego AT web.de>:
> >>>>   Die Sparmenge wird m.E, mehr
> >>>>   oder weniger konstant immer bestehen und somit als quasi 
> >>  "feste" Größe
> >>>>   einfließen.
> >>>   Das ist unwahrscheinlich. Tendenziell versuchen die Menschen, ihr
> >>>   Gespartes zu vergrößern. Das mag dem ein oder anderen unlogisch
> >>>   erscheinen, aber empirisch ist es einfach so.
> >>> 
> >>>   Jedes Geldsystem muss entweder in der Lage sein, mit einer steigenden
> >>>   Menge an Erspartem zurecht zu kommen, oder es muss die steigende Menge
> >>>   an Erspartem irgendwie verhindern (worüber viele Menschen
> >>>   wahrscheinlich nicht so glücklich wären).
> >>> 
> >>> 
> >>  Diese Einschätzung teile ich. Politische Maßnahmen müssen vermittelbar 
> >>  sein und damit auf die Bedürfnisse einer Mehrheit der Bevölkerung 
> >>  Rücksicht nehmen. Daher hat mir das Modell der progressiven 
> >>  Vermögenssteuer mit einem hohen Freibetrag (z.B. 1 Mio. €; war das von 
> >>  Dir, Tobias?) bisher am Besten gefallen. Damit sind wir aber wohl 
> >> wieder 
> >>  bei dem Thema Steueroasen. Jede (nationale) Steuer auf so etwas extrem 
> >>  Bewegliches wie Geld/Geldvermögen/Geldanlagen etc. ist halt einfach zu 
> >>  umgehen. Dafür habe ich leider noch keine Lösung (gehört oder gelesen). 
> >>  - Vorschläge?
> >> 
> >>  Beste Grüße
> >>  Hilmar
> > 
> > Wenn man das machen will, muss man Rahmenbedingungen schaffen die den 
> > Verbleib 
> > von Sachwerten und Geld attraktiver machen.
> > Bsp: Nur Unternehmen & damit auch Personen, die vollständig ihre Steuern 
> > hier (hier muesste noch definiert werden: = Deutschland oder = Euro-Raum 
> > oder = 
> > EU) bezahlen, können eine Mehrwertsteuererstattung durchführen. Wer hier 
> > keine 
> > Steuern zahlt, bekommt keine Mehrwertsteuererstattung. (Das ist 
> > prinzipiell 
> > umsetzbar und muesste noch in vielen  Details genauer beschrieben werden.)
> > Im Moment gibt es viele Steuerflüchtlinge. Bsp: Nach Österreich, um 
> > Erbschaftssteuer zu vermeiden. oder in die Schweiz um einfach weniger 
> > Steuern zu 
> > zahlen.
> > 
> > Grüße
> > 
> > HagenPirat
> > 
> > 
> > 
> > 
> >> 
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >>  Message: 2
> >>  Date: Wed, 15 Feb 2012 12:57:54 +0100
> >>  From: tobego <tobego AT web.de>
> >>  To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  Subject: [AG-GOuFP] Geldverleih
> >>  Message-ID: <4F3B9DC2.3040006 AT web.de>
> >>  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> >>  Format="flowed"
> >> 
> >>  ai
> >>  all right
> >>  ab jetzt paste ich nur noch: das ist so, wenn du in alten 
> >>  Sytemdenkweisen denkst, korrekt.
> >> 
> >>  Am 15.02.12 12:01, schrieb Nicolai Haehnle:
> >>>   2012/2/15 tobego<tobego AT web.de>:
> >>>>   Die Sparmenge wird m.E, mehr
> >>>>   oder weniger konstant immer bestehen und somit als quasi 
> >>  "feste" Größe
> >>>>   einfließen.
> >>>   Das ist unwahrscheinlich. Tendenziell versuchen die Menschen, ihr
> >>>   Gespartes zu vergrößern. Das mag dem ein oder anderen unlogisch
> >>>   erscheinen, aber empirisch ist es einfach so.
> >>> 
> >>>   Jedes Geldsystem muss entweder in der Lage sein, mit einer steigenden
> >>>   Menge an Erspartem zurecht zu kommen, oder es muss die steigende Menge
> >>>   an Erspartem irgendwie verhindern (worüber viele Menschen
> >>>   wahrscheinlich nicht so glücklich wären).
> >>> 
> >>>   Schöne Grüße,
> >>>   Nicolai
> >>  -------------- nächster Teil --------------
> >>  Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >>  URL: 
> >> 
> > <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120215/43cebd49/attachment-0001.htm>
> >> 
> >>  ------------------------------
> >> 
> >> 
> >>  -- 
> >>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>  
> >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >> 
> >> 
> >>  Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> >> Eintrag 
> > 111
> >> 
> > ******************************************************************************
> >> 
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> > 
> > ------------------------------
> > 
> > 
> > -- 
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> > 
> > 
> > Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> > Eintrag 113
> > ******************************************************************************
> > ----- Ursprüngliche Message -----
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> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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