Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 112

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 14:58 Mittwoch, 15.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 112
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>     
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Geldverleih (Mike Arnhold)
>    2. Re: Geldverleih (tobego)
>    3. Re: Geldverleih (Axel Grimm)
>    4. Re: Geldverleih (Enter-Mario)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Wed, 15 Feb 2012 13:43:16 +0100
> From: "Mike Arnhold" <wiwg AT gmx.net>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> Message-ID: <20120215124316.232820 AT gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Na da will ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben. Das is ja ne Wucht an 
> Emails, die man hier aufarbeiten muss, wenn man mal ein paar Tage nicht 
> reinschaut.
> 
> Erstmal würde ich gern die empirische Bestätigung sehen, dass Menschen ihr 
> Gespartes vergrößern wollen. Das klingt zwar einleuchtend, wenn man so an 
> die 
> elterlichen Sparparolen aus der Jugend denkt, aber das muss daher längst 
> noch 
> nicht so sein.
> 
> Der Gedanke einer Vermögenssteuer ist nachvollziehbar, sollte das mit der 
> Spartendenz so stimmen. Aber ich halte recht wenig von restiktiven 
> Maßnahmen. Es 
> müsste halt irgendwie einen Anreiz geben, sein Gespartes auszugeben. Das 
> wäre 
> zumindest psychologisch reizvoller für den Einzelnen...
> 
> P.S.:
> Kommentar am Rande: Der Titel "Geldverleih" klingt äußerst komisch, 
> ist euch das schonmal afugefallen?
> 
> -------- Original-Nachricht --------
>>  Datum: Wed, 15 Feb 2012 12:37:31 +0100
>>  Von: Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>
>>  An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> 
>> 
>>  Am 15.02.2012 12:01, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  > 2012/2/15 tobego<tobego AT web.de>:
>>  >> Die Sparmenge wird m.E, mehr
>>  >> oder weniger konstant immer bestehen und somit als quasi 
> "feste"
>>  Größe
>>  >> einfließen.
>>  > Das ist unwahrscheinlich. Tendenziell versuchen die Menschen, ihr
>>  > Gespartes zu vergrößern. Das mag dem ein oder anderen unlogisch
>>  > erscheinen, aber empirisch ist es einfach so.
>>  >
>>  > Jedes Geldsystem muss entweder in der Lage sein, mit einer steigenden
>>  > Menge an Erspartem zurecht zu kommen, oder es muss die steigende Menge
>>  > an Erspartem irgendwie verhindern (worüber viele Menschen
>>  > wahrscheinlich nicht so glücklich wären).
>>  >
>>  >
>>  Diese Einschätzung teile ich. Politische Maßnahmen müssen vermittelbar 
>>  sein und damit auf die Bedürfnisse einer Mehrheit der Bevölkerung 
>>  Rücksicht nehmen. Daher hat mir das Modell der progressiven 
>>  Vermögenssteuer mit einem hohen Freibetrag (z.B. 1 Mio. €; war das von 
>>  Dir, Tobias?) bisher am Besten gefallen. Damit sind wir aber wohl wieder 
>>  bei dem Thema Steueroasen. Jede (nationale) Steuer auf so etwas extrem 
>>  Bewegliches wie Geld/Geldvermögen/Geldanlagen etc. ist halt einfach zu 
>>  umgehen. Dafür habe ich leider noch keine Lösung (gehört oder gelesen).
>>  - Vorschläge?
>> 
>>  Beste Grüße
>>  Hilmar
>> 
>>  -- 
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> -- 
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> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Wed, 15 Feb 2012 14:18:21 +0100
> From: tobego <tobego AT web.de>
> To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> Message-ID: <4F3BB09D.2070900 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> Format="flowed"
> 
> der komische Titel tut Not - ist einfach wie es ist
> Anreiz Gesparetes auszugeben ist wieder doppelt gemoppelt. Anreiz 
> abschaffen zu sparen.
> Da hilfst du auch gleich wieder mit beim Abschaffen der Umverteilung.
> Zurückbauen kann ich nur raten - wir haben die größte stuerliteratur 
> weltweit! Ich glaube sogar mit einem Anteil von 70%
> qed!

Die 70% sind wahrscheinlich nicht richtig.
http://www.banktip.de/News/21710/Deutsche-Steuerliteratur-weniger-dominant-als-gedacht.html
Nur weil das Internet eine Zahl immer wieder verbreitet, muss es nicht 
richtig sein.

HagenPirat


> sparen: a) geld sammeln b) geld verdienen
> ad b) kein zins, kein anreiz.
> => a) bleibt eine feste Größe, die nur zum Sammeln für gewisse 
> Anschaffungen dient. Evtl gibt es eine Anstieg bis zum Lebensende, aber 
> auch das sind Zyklen, also stabil.
> ;-
> out of the box - denken vermisse ich etwas in einer Neufindungs-AG.
> lg
> t-,
> 
> 
> 
> Am 15.02.12 13:43, schrieb Mike Arnhold:
>>  Na da will ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben. Das is ja ne Wucht 
>> an 
> Emails, die man hier aufarbeiten muss, wenn man mal ein paar Tage nicht 
> reinschaut.
>> 
>>  Erstmal würde ich gern die empirische Bestätigung sehen, dass Menschen 
>> ihr 
> Gespartes vergrößern wollen. Das klingt zwar einleuchtend, wenn man so an 
> die 
> elterlichen Sparparolen aus der Jugend denkt, aber das muss daher längst 
> noch 
> nicht so sein.
>> 
>>  Der Gedanke einer Vermögenssteuer ist nachvollziehbar, sollte das mit der 
> Spartendenz so stimmen. Aber ich halte recht wenig von restiktiven 
> Maßnahmen. Es 
> müsste halt irgendwie einen Anreiz geben, sein Gespartes auszugeben. Das 
> wäre 
> zumindest psychologisch reizvoller für den Einzelnen...
>> 
>>  P.S.:
>>  Kommentar am Rande: Der Titel "Geldverleih" klingt äußerst 
> komisch, ist euch das schonmal afugefallen?
>> 
>>  -------- Original-Nachricht --------
>>>  Datum: Wed, 15 Feb 2012 12:37:31 +0100
>>>  Von: Hilmar Benecke<pirathilmar AT arcor.de>
>>>  An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>  Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
>>>  Am 15.02.2012 12:01, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>>  2012/2/15 tobego<tobego AT web.de>:
>>>>>  Die Sparmenge wird m.E, mehr
>>>>>  oder weniger konstant immer bestehen und somit als quasi 
> "feste"
>>>  Größe
>>>>>  einfließen.
>>>>  Das ist unwahrscheinlich. Tendenziell versuchen die Menschen, ihr
>>>>  Gespartes zu vergrößern. Das mag dem ein oder anderen unlogisch
>>>>  erscheinen, aber empirisch ist es einfach so.
>>>> 
>>>>  Jedes Geldsystem muss entweder in der Lage sein, mit einer 
> steigenden
>>>>  Menge an Erspartem zurecht zu kommen, oder es muss die steigende 
> Menge
>>>>  an Erspartem irgendwie verhindern (worüber viele Menschen
>>>>  wahrscheinlich nicht so glücklich wären).
>>>> 
>>>> 
>>>  Diese Einschätzung teile ich. Politische Maßnahmen müssen vermittelbar
>>>  sein und damit auf die Bedürfnisse einer Mehrheit der Bevölkerung
>>>  Rücksicht nehmen. Daher hat mir das Modell der progressiven
>>>  Vermögenssteuer mit einem hohen Freibetrag (z.B. 1 Mio. EUR; war das 
> von
>>>  Dir, Tobias?) bisher am Besten gefallen. Damit sind wir aber wohl 
> wieder
>>>  bei dem Thema Steueroasen. Jede (nationale) Steuer auf so etwas extrem
>>>  Bewegliches wie Geld/Geldvermögen/Geldanlagen etc. ist halt einfach zu
>>>  umgehen. Dafür habe ich leider noch keine Lösung (gehört oder gelesen).
>>>  - Vorschläge?
>>> 
>>>  Beste Grüße
>>>  Hilmar
>>> 
>>>  -- 
>>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> 
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120215/f6c1deed/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Wed, 15 Feb 2012 13:57:43 +0000
> From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> Message-ID: <464$112542$1329314263 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
> 
> 
> Enter-Mario schrieb:
>>  das Problem von Geldsystemen ist NICHT das "Erarbeitete Geld" 
>>  (Gegenwerte) einer Volkswirtschaft sondern der daraus resultierende Zins 
>>  - insbesondere der expondentiell
>>  entstehende "Zinseszins" (die "Geißel der Menschheit).
> 
> Die Tilgungsvolumen übersteigen die Zinsen um ein Vielfaches.
> Selbst wenn der Zins unter ferner liefen ist, bleiben die Tilgungsanteile 
> erhalten.
> Deutschland tilgt jedes über 300 MRd seienr Staatanleihen, die werden 
> ausbezahlt nur steht das nicht in der Zeitung. Die Zinsen dagegen sind 
> nicht mal 1/7 davon.
> Die Finanzierung der Tilgung erfolgt durch eine Kreditaufnahmen ebenfalls 
> in Höhe von über 300 Mrd jedes Jahr. Das steht auch in keiner Zeitung 
> und kaum einer weiß das.
> 
> Je höher das Sparvolumen, desto höher das Kreditvolumen, desto höher 
> fallen die Tilgungsvolumen aus. Da die Tilgungsanteile nicht mehr für 
> Ausgaben zur Verfügung stehen, können in Höher dieser Volumen keine 
> Käufe stattfinden, denn der hat ja schon zu Kreditbeginn stattgefunden. 
> Die Einkommen, die mit dem Kredit geflossen sind, sollten tunlichts nicht 
> gespart werden, wie soll denn der Schuldner sonst tilgen können? Der 
> Schuldner kann noch so viel machen, solange der Sparer seine 
> Nachfrageschuld aufrechterhält, ist die Tilgung unmöglich.
> 
> Bei Krediten, die mit Vernunft und Bedacht abgeschlossen worden sind, 
> liegen die Tilgungsanteile von Beginn an deutlich höher als die Zinsen 
> ... und das Beste ist: Mit jeder Rate steigt der Tilgungsanteil und der 
> Zinsanteil geht in Richtung Null, also das Gegenteil eines Zinseszinses.
> 
> Wer nur den Zins sieht und nicht die Tilgungen, der betrachtet nur die 
> Spitze des Eisbergs.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Wed, 15 Feb 2012 14:58:21 +0100
> From: "Enter-Mario" <pirat AT ubema.de>
> To: "'tobego'" <tobego AT web.de>,
>     <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> Message-ID: <00fe01ccebe9$e107e4c0$a317ae40$ AT ubema.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Kaufanreize, das macht man viel besser ohne Kapitalverzinsung mit sog.  
> „negativem Zins“. Das bedeutet, dass Geld von Jahr zu Jahr „weniger Wert“ 
> wird 
> (auch im Sinne von Inflation).
> 
> So „vermehrt“ sich Geld nicht wie „Unkraut“. Die „Reichen“ werden nämlich 
> in 
> einer Geschwindigkeit „automatisch reicher“ – wie immer mehr andere „arm 
> werden 
> müssen“.
> 
> 
> 
> Der Zins und Zinseszins (exponential) derjenigen die das „angesammelte 
> Geld“ 
> überhaupt nicht mehr „ausgeben können“ (siehe Griechenlands „geflüchtete 
> Reiche“ 
> mit 550 Mrd. „Vermögen“)
> 
> muss ja bei dieser Systemart erst einmal von den „Armen“ irgendwie „bezahlt 
> werden“. Das geht über „Zinsen“, „Zinseszinsen“ oder andere Worte dafür 
> „Steuern, Umlagen, Abgaben“.
> 
> Also „Preise ohne Arbeitsgegenwerte“.
> 
> 
> 
> Geld ausgeben in Waren ist Verhinderung von „Schrumpfung des persönlichen 
> Bestandes“ zugunsten des Gemeinwohls. Dieser „Verzicht auf Schrumpfung“ ist 
> dann 
> (wenigstens) Arbeitsplätze
> 
> und Wirtschafts-Binnen-Förderung.
> 
> 
> 
> Zusätzlich werden wir BGE haben. Dieses „Bürgergeld“ (bedingungsloses 
> Grundeinkommen) wird dann die „Armuts-Reichtum-Ungerechtigkeits-Schere“ 
> sowohl 
> „verringern“ als auch „verlangsamen“.
> 
> 
> 
> In der Schweiz (Zürich) las ich vor vielen Jahren an den dortigen Banken 
> (sinngemäß) folgende Schilder:
> 
> 
> 
> 1.000 SFR bis 50.000 SFR – Geldanlage zu 2,5% 
> 
> 50.000 SFR bis 1 Mio. SFR – Geldanlage zu 0,5%
> 
> Ab 1 Mio. kostet die Geldanlage derzeit je Jahr 0,5%
> 
> 
> 
> (Ausnahme: Schüler 2,5% bis 100.000 SFR, Rentner 2% bis 75.000 SFR). Die 
> Schweiz 
> könnte die Anlage der vielen Schwarz-, Auslands-, Kriminell- und 
> Uralt-Erbvermögen sonst überhaupt nicht
> 
> „verzinsen“! Die nicht verzinsten „Zusatzgewinne“ der Banken werden über 
> höhere 
> Steuern für den Finanzsektor für das Allgemeinwohl „eingesammelt“ J So 
> geht´s!

Für die Schweiz funktioniert das ganz gut, weil die Leute überall auf der 
Welt Angst haben, dass sie ihr Geld verlieren könnten.
Ich sehe die Schweiz als "Schmarotzer". Die Schweiz hilft dabei, dass andere 
Staaten nicht angemessen Steuern einsammeln können und die Schweiz hilft auch 
Kriminellen bei der Geldwäsche.
Das obige Prinzip gibt es auch in D-Land. Oft stiegt der Zins bis ca. 
50.000€. Ab 500.000€ wird des öfteren deutlich weniger an Zinsen gezahlt. 
Allerdings aus anderen Gründen als in der Schweiz.


> 
> 
> 
> LG
> 
> Enter-Mario, Dachau
> 
> Mario C. Sachs
> 
> 
> 
> 
> 
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von tobego
> Gesendet: Mittwoch, 15. Februar 2012 14:18
> An: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> 
> 
> 
> der komische Titel tut Not - ist einfach wie es ist
> Anreiz Gesparetes auszugeben ist wieder doppelt gemoppelt. Anreiz 
> abschaffen zu 
> sparen. 
> Da hilfst du auch gleich wieder mit beim Abschaffen der Umverteilung. 
> Zurückbauen kann ich nur raten - wir haben die größte stuerliteratur 
> weltweit! 
> Ich glaube sogar mit einem Anteil von 70% 
> qed!
> sparen: a) geld sammeln b) geld verdienen
> ad b) kein zins, kein anreiz.
> => a) bleibt eine feste Größe, die nur zum Sammeln für gewisse 
> Anschaffungen 
> dient. Evtl gibt es eine Anstieg bis zum Lebensende, aber auch das sind 
> Zyklen, 
> also stabil.
> ;-
> out of the box - denken vermisse ich etwas in einer Neufindungs-AG.
> lg
> t-,
> 
> 
> 
> Am 15.02.12 13:43, schrieb Mike Arnhold: 
> 
> Na da will ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben. Das is ja ne Wucht an 
> Emails, die man hier aufarbeiten muss, wenn man mal ein paar Tage nicht 
> reinschaut.
> 
> Erstmal würde ich gern die empirische Bestätigung sehen, dass Menschen ihr 
> Gespartes vergrößern wollen. Das klingt zwar einleuchtend, wenn man so an 
> die 
> elterlichen Sparparolen aus der Jugend denkt, aber das muss daher längst 
> noch 
> nicht so sein.
> 
> Der Gedanke einer Vermögenssteuer ist nachvollziehbar, sollte das mit der 
> Spartendenz so stimmen. Aber ich halte recht wenig von restiktiven 
> Maßnahmen. Es 
> müsste halt irgendwie einen Anreiz geben, sein Gespartes auszugeben. Das 
> wäre 
> zumindest psychologisch reizvoller für den Einzelnen...
> 
> P.S.:
> Kommentar am Rande: Der Titel "Geldverleih" klingt äußerst komisch, 
> ist euch das schonmal afugefallen?
> 
> -------- Original-Nachricht --------
> 
> Datum: Wed, 15 Feb 2012 12:37:31 +0100
> Von: Hilmar Benecke  <mailto:pirathilmar AT arcor.de> 
> <pirathilmar AT arcor.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldverleih
> 
> 
> 
> 
> Am 15.02.2012 12:01, schrieb Nicolai Haehnle:
> 
> 2012/2/15 tobego <mailto:tobego AT web.de> <tobego AT web.de>:
> 
> Die Sparmenge wird m.E, mehr
> oder weniger konstant immer bestehen und somit als quasi "feste"
> 
> Größe
> 
> einfließen.
> 
> Das ist unwahrscheinlich. Tendenziell versuchen die Menschen, ihr
> Gespartes zu vergrößern. Das mag dem ein oder anderen unlogisch
> erscheinen, aber empirisch ist es einfach so.
> 
> Jedes Geldsystem muss entweder in der Lage sein, mit einer steigenden
> Menge an Erspartem zurecht zu kommen, oder es muss die steigende Menge
> an Erspartem irgendwie verhindern (worüber viele Menschen
> wahrscheinlich nicht so glücklich wären).
> 
> 
> 
> Diese Einschätzung teile ich. Politische Maßnahmen müssen vermittelbar 
> sein und damit auf die Bedürfnisse einer Mehrheit der Bevölkerung 
> Rücksicht nehmen. Daher hat mir das Modell der progressiven 
> Vermögenssteuer mit einem hohen Freibetrag (z.B. 1 Mio. €; war das von 
> Dir, Tobias?) bisher am Besten gefallen. Damit sind wir aber wohl wieder 
> bei dem Thema Steueroasen. Jede (nationale) Steuer auf so etwas extrem 
> Bewegliches wie Geld/Geldvermögen/Geldanlagen etc. ist halt einfach zu 
> umgehen. Dafür habe ich leider noch keine Lösung (gehört oder gelesen).
> - Vorschläge?
> 
> Beste Grüße
> Hilmar
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120215/b61ef5d4/attachment.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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> 112
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