Re: [OWL] [Crew-BI] Infostand

[Lukasz Kasprowicz <lukasz.kasprowicz AT piratenpartei-nrw.de>]

Hallo Andreas,

Vielen herzlichen Dank für diese Email. 
Ich gebe zu, dass ich mich was streetview angeht zerrissen fühle. 
Zunächst durch die in der Email genannten Dinge die mir auch vorher bekannt 
waren und beispielsweise der panoramafreiheit. 

Ich kenne dafür keine Lösung bei diesen Dingen ein Gleichgewicht zu schaffen.

Diskussion in LF vermisse ich auch, aber es hat die Vorteile dass man sich 
nicht zerreist. 

Ich für meinen Fall werde alles mögliche machen um den richtigen weg zu 
unterstützen. 

P.S. Ich habe auf meinem Telefon Flash aus einem android Paket drauf. 

--
Mit dem iPhone gesendet.

Am 18.08.2010 um 23:14 schrieb Andreas Schwietring 
<an.schwietring AT piratenpartei-nrw.de>:

> Hallo.
> 
> Diese Initiative "Pro Google Streetview" gab es schon in LQFB von NRW mit 
> dem gleichen Wortlaut. 
> Ehrlich gesagt finde ich die Initiative äußerst erschreckend und peinlich 
> für die Piratenpartei.
> 
> Bevor ich das aber weiter begründe, möchte ich folgendes vorweg schicken. 
> Es geht mir nicht darum Dienste wie Google Streetview grundsätzlich zu 
> verteufeln oder als Schreckgespenst darzustellen. Es geht mir in erster 
> Linie, um die klare Trennung von Aufgaben und Verantwortungsbewusstsein 
> einer Partei. Es geht um die Verpflichtung gegenüber den Bürgern einerseits 
> sowie Wahrung von Neutralität gegenüber kommerziellen Unternehmen und 
> Interessenverbänden andererseits. Es geht schlicht um das Verständnis was 
> es bedeutet, Respekt vor Bürgerinteressen und deren Meinung zu haben.
> 
> 
> Nun zur weiteren Begründung meiner Haltung.
> 
> Unter dem folgenden Link findet ihr zunächst die Initiative aus NRW:
> https://lqpp.de/nw/issue/show/72.html
> 
> Dazu gab es eine sehr sachliche und gute Diskussion, die auch gute Gründe 
> für und wieder aufführte. 
> Bereits in dieser Diskussion habe ich dargestellt, warum ich es für eine 
> Partei wie gerade die Piratenpartei es sein möchte mehr als unpassend 
> finde, wenn man sich als Lobbyistenverein und Marketingagentur für Google 
> oder andere kommerzielle Unternehmen hervortut!
> Die Diskussion findet ihr hier:
> http://wiki.piratenpartei.de/NRW:LiquidFeedback_Themendiskussion/72
> 
> Und bevor die Frage gestellt wird, was an Geldverdienen so schlimm ist? 
> Nein, daran ist weder etwas prinzipiell  schlimmes noch verwerfliches zu 
> finden. Selbst die Idee von Google ist sogar als solches kein Teufelswerk, 
> sondern zeugt vielmehr von gewissem innovativem Unternehmergeist.
> 
> Das sich aber Mitglieder der Partei, dadurch hervor tun, dass sie eine 
> Initiative "Pro Google Streeview" anstoßen und diese so formulieren, dass 
> man denken könnte, die Initiatoren würden direkt von Google bezahlt, ist in 
> meinen Augen und auch vielen Anderen nicht OK. Gerade wo die Partei absolut 
> gegen Lobbyismus ist und sich doch nicht vor irgendwelchen Karren spannen 
> möchte. Die Partei möchte doch bewusst Neutralität, Aufgeklärtheit und 
> Bürgernähe  reflektieren. Diese Initiative steht jedoch für ein absolutes 
> Negativbeispiel!
> 
> Oder ist es so, dass sich evtl. jemand aus Ironie dazu bewogen gefühlt hat 
> diese Initiative loszutreten, um aufzuzeigen, wie lächerlich die Diskussion 
> um Google Streetview und Konsorten ist? Auch dem möchte ich sagen, dass es 
> in der Politik nicht darum geht einen Preis als bester Klassenclown zu 
> bekommen. 
> Wenn man also mit solchen Scheininitiativen ein eigentlich Vertrauen 
> bildendes Tool wie LQFB zumüllt, so untergräbt man gleichzeitig dessen 
> Ernsthaftigkeit und Seriosität, sprich die Grundwerte der Demokratie.
> 
> An einer anderen Stelle im LQFB gab es dazu auch mal die Anmerkung, dass es 
> zu empfehlen wäre, dass die Ausformulierung von Initiativen bestimmten 
> Vorgaben unterliegen müssten. Sprich es muss feste Punkte geben die im 
> Vorfeld vom Initiator ausgefüllt werden müssen (Pflichtfelder). Nur dann 
> sollten sie zur Abstimmung zugelassen werden. Manche Initiativen bestehen 
> lediglich aus zwei zusammenhanglosen Zeilen, die dann zur Abstimmung 
> eingereicht werden. Mit solchen Anträgen wird LQFB meiner Meinung nach zu 
> einem Unübersichtlichen Monster, dass zudem das Vertrauen in das System 
> verspielt.
> 
> 
> Selbstverständlich gab es auch eine Gegeninitiative "CONTRA Streetview", 
> die aber quasi durch einen Formfehler nicht die entsprechende Zustimmung 
> erhalten hat. Ich habe mich dazu mit dem Initiator in Verbindung gesetzt, 
> der mir diesen Sachverhalt entsprechend erklärt hat. Sein Antwort füge ich 
> an dieser Stelle mal als vollständiges Zitat ein:
> 
> 
>> 
>> Ich [Anm.: der Initiator] hatte schon befürchtet, daß ich alleine gegen 
>> Street View argumentiere.
>> 
>> Wie man dieses unsinnige Vorhaben sich als Lobbyist für Google einspannen 
>> zu lassen stoppen kann, weiß ich auch nicht so recht.
>> Der Grund warum der Antrag abgelehnt wurde begründet sich wahrscheinlich 
>> damit, daß ich den Antrag editiert habe, um öffentlich auf den relativ 
>> deplatzierten Alternativ-Vorschlag von Stefan Lochmüller einzugehen, ich 
>> solle den Antrag doch einstellen, da erst kürzlich gegenteilig abgestimmt 
>> wurde.
>> Durch das Editieren mußten aber alle bisherigen Zustimmer erneut 
>> zustimmen, was nur teilweise passiert ist.
>> 
>> Ich habe daher auf der Diskussionsseite zu dem Antrag nochmals ausführlich
>> dargestellt, warum ich gegen Street View bin.
>> http://wiki.piratenpartei.de/NRW:LiquidFeedback_Themendiskussion/139
>> 
>> Man könnte probieren, einen neuen Antrag zu starten, der vielleicht noch 
>> ein paar mehr Argumente enthält. Ob das zu mehr Beteiligung führt, sei 
>> dahingestellt.
>> 
>> Ich für meinen Teil hoffe jedenfalls, daß der Pro Street View Antrag bei 
>> einer offiziellen Abstimmung mit Pauken und Trompeten durchfällt. Alles 
>> andere wäre für die PP eher peinlich.
> 
> 
> 
> 
> Abschließend möchte ich hier noch mal meine Argumente vorbringen, warum ich 
> nicht gegen die Technologie oder einen Dienst wie Google Streetview an sich 
> bin, jedoch gegen die Vorgehensweise und den derzeit offen zur schau 
> gestellten Lobbyismus von einigen Partei-Mitgliedern:
> 
> • Fakt ist, dass Google (im weiteren Text auch als Synonym für andere 
> Unternehemen zu verstehen) ein kommerzielles Unternehmen ist.
> • Fakt ist, dass Google deutlich bewiesen hat, dass man ihnen nicht trauen 
> kann.
> • Fakt ist, Google implementierte von selbst keine geeigneten Maßnahmen, um 
> Unbeteiligte grundsätzlich zu schützen. Das Beispiel, mit Google Maps und 
> der sonnenbadenden Frau, beweist deutlich genug, dass man Google und 
> anderen privaten Unternehmen solche Verantwortlichkeiten nicht per se 
> überlassen kann - mindestens aber dafür sorgen muss, dass diese im Sinne 
> der Beweispflicht gegenüber des einzelnen Bürgers nur per individueller 
> Zustimmung erfolgen darf.
> • Fakt ist, dass nicht geklärt ist, was Google mit den originalen Aufnahmen 
> macht: es steht vielmehr zu befürchten, dass diese intern für spätere 
> Angebote weiter genutzt/verarbeitet werden. 
> Dazu gibt es keinerlei funktionierenden Kontrollmechanismus! 
> • Fakt ist, das der effektivste Datenschutz der ist, dass erst gar keine 
> Daten entstehen, bzw. erhoben werden. Schon erst recht nicht mit der 
> einzigen Begründung nach mehr Komfort für ein paar wenige. Dienste wie 
> Streetview werden nämlich letztendlich nur von einer Minderheit genutzt 
> werden können - für die Mehrheit der Bevölkerung bedeutet dieser Dienst 
> keinen Mehrwert. 
> • Fakt ist, dass wenn eine private Person durch die Stadt laufen, vor jedem 
> Haus stehen bleiben und ein Bild von der Front machen würde, genau so 
> argwöhnisch beobachtet würde wie Google. Diese Person müsste sich bestimmt 
> auch gefallen lassen, von der Polizei nach dem Grund gefragt zu werden. 
> Warum sollte man also einem Unternehmen, dass faktisch nicht anderes tut, 
> einfach so eine Erlaubnis zugestehen?
> • Fakt ist, dass es nach Wikipedia folgende rechtliche Grundlage bei 
> Luftbildaufnahmen gibt: "Nach deutschem Recht ist es außerdem nicht 
> zulässig, mittels Aufnahmen aus Flugzeugen oder Helikoptern in die 
> geschützte Privatsphäre einer Person einzudringen. (BGH, Urteil vom 9. 
> Dezember 2003, AZ: VI ZR 373/02, - Luftbildaufnahmen vom Ferienhaus)"
> 
> 
> Diese grundsätzlichen Fakten sollten doch daher zu folgenden Überlegungen 
> führen:
> • Seit wann muss eine politisch Partei, die die Bürgerrechte sowie die 
> damit verbundene politische Mitbestimmung der Bürger etablieren möchte, 
> sich als Interessenvertreter für eine kommerzielle Firma und deren 
> kommerzielles Angebot betätigen? Schwingt da eher der eigene Wunsch mit, 
> dass man es einfach selbst nur toll findet, wenn man sich alle Straßen von 
> daheim aus dem Wohnzimmer anschauen kann, damit die Urlaubsplanung einfach 
> wird? Gibt es hier ein Interessenkonflikt?!
> • Ist es vielmehr richtig, dass man als Partei zunächst doch versuchen 
> sollte, die Sicht des Bürgers einzunehmen, um die daraus verbunden 
> Auswirkungen aus deren Sicht zu beurteilen? Es gilt doch die Meinung der 
> Bürger ernst zunehmen. Und wenn ein gewisser Anteil unser Bevölkerung sch 
> eben bei dem Gedanken an Google unwohl fühlt und damit nicht in Verbindung 
> gebracht werden möchte dann hat dieses wohl deutlich Vorrang ernstgenommen 
> zu werden, als im Umkehrschluss diesen Leuten auch noch zu signalisieren, 
> sie wären die ewig gestrigen.
> • Google und evtl. andere Firmen nehmen eben nicht nur die nackte Straße 
> auf, sondern eben auch Teile von privaten Grundstücken oder ähnlichem. 
> Damit ist es eben lange kein öffentlicher Raum mehr! Auch hier wäre es an 
> den Piraten sich für den Schutz der Privatsphäre und dem Eigentumsrecht 
> stark zu machen und nicht andersrum. Warum hat der Fotograf hinterher mehr 
> Rechte an seinem Bild als der Eigentümer des Hauses, sprich dem 
> eigentlichen Motiv?
> • Es gilt nicht sich nur die Frage zu stellen, ob Dienste wie Google 
> Streetview derzeit gegen geltende Gesetze verstößt oder nicht, sondern wie 
> man in solchen Fällen zukünftig agieren möchte, um die Privatsphäre vor 
> vermeintlichen Übergriffen durch kommerzielle unternehmen zu schützen. 
> Google ist hier nur eine Beispiel für eine grundsätzliche Aufgabenstellung, 
> die sich die Partei im Sinne ihrer Philosophie zu stellen hat.
> 
> 
> 
> Für mich gibt es daher nur eine grundsätzliche Vorgehensweise, damit solche 
> Aufnahmen, ob nun aus der Luft oder auf der Straße, eine Legitimation 
> erhalten:
> 
> 1.) Für alle solcherlei Aktivitäten die aktuell und auch zukünftig 
> vorkommen, gilt es im Kern das Interesse des einzelnen Bürgers auf 
> Selbstbestimmung hinsichtlich seiner Person und seines Eigentums zu wahren. 
> Das muss oberste Priorität haben.  
> 2.) Die durchzuführende Firma hat die Anwohner im Vorfeld auf den geplanten 
> Termin der Aufnahmen zu informieren. Mindestens vier Wochen davor.
> 3.) Erklärt der Bürger (Eigentümer) nicht aktiv seine Zustimmung ist eine 
> Aufnahme nicht erlaubt. D.h. antwortet niemand gibt es auch keine 
> Aufnahmen. Im Moment ist es genau umgekehrt. Der Verursacher hat eine 
> Pauschalerlaubnis und der Betroffen ist gezwungen sich unverschuldeterweise 
> darum zu kümmern. Allein diese Tatsache ist nicht bürgerfreundlich, sondern 
> impliziert wieder, dass der Einzelne zum Spielball wird. Wehret den 
> Anfängen! 
> 
> Polemik-Modus EIN: 
> Die gleichen Leuten die schimpfen, sie werden von Apple (ein kommerzielles 
> Unternehmen) bevormundet, weil sie nicht selber entscheiden können, ob sie 
> z.B. Flash zu installieren dürfen, sind die gleichen Leute, die Google 
> (auch ein kommerzielles Unternehmen) pauschal erlauben ihre 
> unternehmerischen Tätigkeiten vor den Interessen des Einzelnen zu stellen. 
> Das ist im höchsten Sinne schizophren.
> Polemik-Modus AUS: 
> 
> 4.) Die Beweispflicht liegt beim Unternehmen, nicht beim Bürger: im 
> Nachgang der Aufnahmen muss den Anwohnern, welche den Aufnahmen 
> grundsätzlich zugestimmt haben, ermöglicht werden, die gemachten Aufnahmen 
> des eigenen Objektes einzusehen und diese entsprechend freigeben, bzw. auf 
> entsprechende Korrekturen bestehen zu können.
> 5.) Erst bei Freigabenachweis zu einem privaten Objekt, ist es Google (Oder 
> anderen Unternehmen) gestattet das Bildmaterial öffentlich zu verwenden.
> 6.) Die technische Ausführung und die Nachweisbarkeit des gesamten 
> Prozesses ist durch das Unternehmen zu gewährleisten.
> 7.) Es gilt, Google und andere kommerzielle Unternehmen sind der 
> Beweispflicht gegenüber der Bürger zu verpflichten - nicht umgekehrt!
> 
> 
> Ergo: Für solche Aktivitäten und Entwicklungen sollte, ob heute, morgen 
> oder übermorgen, folgender Grundsatz gelten:
> Es gilt das Interesse des einzelnen Bürgers auf Selbstbestimmung 
> hinsichtlich seiner Person und seines Eigentums gegenüber jeglichen 
> kommerziellen Unternehmen oder Interessenverbänden zu wahren. Das muss 
> oberste Priorität sein. 
> 
> 
> 
> Aus all diesen Gründen lehne ich daher die jetzige Initiative, wie sie 
> erneut vollkommen unreflektiert im LQFB BRD  eingebracht wurde, in der 
> Gesamtheit ihrer Ausformulierung komplett ab. Ich hätte zu mindestens 
> erwartet, dass die bisherigen Argumente, Anregungen und Diskussionspunkte 
> nachhaltig mit angebracht worden wären.
> 
> 
> Das ist auch ein gewisser Schwachpunkt am Tool "LQFB" selber. 
> Aber was ist schon perfekt?
> 
> 
> Ciao,
> Andreas (Stadtpirat).
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Am 18.08.2010 um 13:44 schrieb Łukasz Kasprowicz:
> 
>> 
>> Am 18.08.2010 um 13:18 schrieb skieske:
>> 
>>> Hallo,
>>> 
>>> ja, es wurde darüber gesprochen.
>>> Meiner Meinung nach wäre es super wenn man direkt einen Laptop mit 
>>> Streetview
>>> dabei hat, um die Bürger aufzuklären.
>>> 
>>> Es scheint noch interne Unklarheiten zu geben auf welche Aspekte von 
>>> StreetView
>>> wir uns fokussieren wollen.
>>> (Erklärung, Hinweis auf evtl. Datenschutzproblematik, Gesetze, etc.)
>>> Was wir auf jeden Fall gerne machen wollten, war ein Flyer, in 
>>> Koordination mit
>>> den anderen Piraten aus OWL, der Flyer sollte am besten in einem PiratePad
>>> erstellt werden.
>>> 
>>> Ich weiß jetzt aber auch nicht wer alles bei einem Infostand dabei wäre, 
>>> gehe
>>> mal von Rüdiger und Hannes aus, wir waren Montag am Stammtisch etwas dünn
>>> besetzt.
>>> 
>> 
>> Schau mal hier:
>> 
>> https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/352.html
>> _______________________________________________
>> Ostwestfalen-Lippe mailing list
>> Ostwestfalen-Lippe AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ostwestfalen-lippe
>